Многомерность и время.

[arseniiv]

epros в сообщении #1290106 писал(а):

Но если мы уже в каком-то месте выбрали это направление, то оно однозначно распространяется на всё пространство.

Да, но такое распространение может быть не очень полезным, если там где-то стакан собирается из осколков. Ну а с остальным я и не спорил.

[epros]

arseniiv в сообщении #1290108 писал(а):

Да, но такое распространение может быть не очень полезным, если там где-то стакан собирается из осколков

Думаю, это будет очень странная физика, если где-то рядом с нормальной стрелой времени стаканы собираются из осколков.

[warlock66613]

epros в сообщении #1290114 писал(а):

Думаю, это будет очень странная физика, если где-то рядом с нормальной стрелой времени стаканы собираются из осколков.

Очень ли? Есть ведь даже экспериментальные результаты (обращение времени в квантовых спиновых системах).

[Dmitriy40]

А не поможет ли выбор двух (или сколько там размерностей у времени) стрел времени в одной точке? После такого выбора тоже нельзя распространить на всё пространство? А то как-то странно, переменных типа время несколько, а стрелу выбираем лишь одну. Ну или я потерялся по пути.

[arseniiv]

Одномерность мировой линии не очень связана с количеством плюсов в сигнатуре. Вон в галилеевском пространстве-времени вообще сложности, а мировые линии так же одномерные. Я не встречал ясного аргумента в пару строк за то, что мировая линия должна быть всегда одномерной, но он вроде есть.

Кроме того, в принципе, мировая линия не обязана быть времениподобной (или светоподобной), просто с частицами с такими линиями получается проблема: с одной стороны, с причинностью, а если нам не важно, то КТП подкидывает что-то там с нестабильностью полей с отрицательным квадратом массы.

Надеюсь, ничего не путаю.

-- Вс фев 04, 2018 23:52:27 --

Но вообще, если, конечно, направление брать не как вектор с точностью до умножения на положительный скаляр, а как бивектор с точностью до того же (а для $m$ плюсов — $m$-вектор), то «направление» в $m$-мерном подпространстве можно будет задать снова лишь двумя способами (по-другому это внутренние ориентации подпространства). Но такие направления для 2-плоскости, например, интерпретируются как направления вращения в ней — это наверняка не то, что вы ожидали.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1290126 писал(а):

Есть ведь даже экспериментальные результаты (обращение времени в квантовых спиновых системах).

Думаю, что это те самые исключения, которые подтверждают правило. Ведь из-за таких специально сконструированных случаев мы не начинаем считать, что часы пошли назад.

-- Пн фев 05, 2018 11:00:52 --

Dmitriy40 в сообщении #1290129 писал(а):

А не поможет ли выбор двух (или сколько там размерностей у времени) стрел времени в одной точке? После такого выбора тоже нельзя распространить на всё пространство? А то как-то странно, переменных типа время несколько, а стрелу выбираем лишь одну. Ну или я потерялся по пути.

Речь о том, что часы имеют мировую линию. И нам остаётся определиться с одним из двух возможных направлении по этой линии.

Вслед за arseniiv в КТП и всякие бивекторы я пока не лезу. Речь только о том, как поведут себя такие макроскопические объекты, как часы. Проблема с более чем одномерным временем в том, что в таком пространстве можно выбрать цепочку "попарно близких" часов, которая плавно переходит от часов с прямым ходом к таким же часам, но уже с обратным ходом. Поэтому непонятно, в какой момент произошла "ошибка" с направлением хода часов.

[epros]

И, кстати, в связи с этим в пространстве с многомерным временем не избежать замкнутых времени-подобных линий. В то время как пространство с одномерным временем есть шанс построить таким образом, что "петель времени" в нём не будет.

[warlock66613]

epros в сообщении #1290194 писал(а):

Ведь из-за таких специально сконструированных случаев мы не начинаем считать, что часы пошли назад.

Нет, но мы начинаем считать, что в принципе сосуществование хорошо изолированных друг от друга подсистем с "противоположным" направлением времени возможно. Ну то есть факт существования выделенного направления времени - это не фундаментальный закон, а сложное следствие фундаментальных законов, эмерджентное явление. А значит и в метрике с двумя временными измерениями в принципе не исключена возможность существования обычного одномерного термодинамического времени. Скорее всего, фактически она, конечно, исключена, но это надо считать.

[epros]

warlock66613, Вы затрагиваете интересную и непростую тему. Моя трактовка заключается в том, что системы с восстановлением (видимого) порядка на самом деле нельзя считать "системами с обратным временем".

Насколько я понимаю, в этих экспериментах рассматривалась изначально упорядоченная система, которая приводится в "кажущееся" состояние беспорядка с помощью строго детерминированых действий, известных экспериментатору. Соответственно, повторение этих действий в обратном порядке возвращает систему в упорядоченное состояние, что с точки зрения неосведомлённого наблюдателя выглядит как магия и неожиданное уменьшение энтропии.

Или Вы о чём-то другом?

Так что я пока более склоненн считать второе начало как раз за фундаментальный закон. Если и не самой "природы", то по крайней мере нашего восприятия оной.

[arseniiv]

epros в сообщении #1290212 писал(а):

И, кстати, в связи с этим в пространстве с многомерным временем не избежать замкнутых времени-подобных линий. В то время как пространство с одномерным временем есть шанс построить таким образом, что "петель времени" в нём не будет.

Отсюда уже антропный принцип частично проглядывает. Нет, безусловно, наша вселенная нам всё-таки должна быть важнее гипотетических, и если уж мы твёрдо уверились, что у нас замкнутых времениподобных линий не бывает, можно попытаться говорить «плохая» про те, где они могут быть, но фундаментальной проблемой больше от этого в тех вселенных не станет.

epros в сообщении #1290290 писал(а):

Так что я пока более склоненн считать второе начало как раз за фундаментальный закон. Если и не самой "природы", то по крайней мере нашего восприятия оной.

А, ну тогда я внезапно понимаю, почему вы так настаиваете.

[ozheredov]

warlock66613 в сообщении #1290126 писал(а):

Есть ведь даже экспериментальные результаты (обращение времени в квантовых спиновых системах).

Именно время меняет знак, а не процессы идут вспять? А если я на тачке заднюю врубил — время тоже знак поменяло? Вы должны отсыпать мне немного этой травы объяснить мне это!

[arseniiv]

ozheredov в сообщении #1290369 писал(а):

время меняет знак

Вы можете понимать под этим что-то своё, так что лучше поясните тоже.

[ozheredov]

arseniiv в сообщении #1290375 писал(а):

поясните

Охотно ) Есть внутреннее ощущение что одни процессы протекают быстро, другие длятся долго. Ясен перец что это завязано на какие-то базовые биологические инстинкты, а потому это нечто типа базисных векторов -- через другие понятия не выражается. Зато есть интересное свойство -- если наблюдать не один, а множество подряд идущих коротких процессов, каждый из которых имеет четко выраженное начало и конец, то по внутренним ощущениям можно определить, обладают эти процессы одной длительностью или же разными. Идеально подходит какое-то циклическое движение, скажем анкерный механизм часов -- одно колебание длится очень недолго, имеет ясно выраженные начало и конец (удары дыц-дыц), легко размножается лишь бы пружины хватило. Далее наблюдения за разными впечатляющими объектами (небесные тела, сезонность и т.п.) показали, что в циклических изменениях (температуры, координат светил) за один цикл набегает примерно равное (в относительной погрешности) количество этих "дыц-дыц", что укрепило уверенность в том что некое "время" надо измерять именно так. А почему оно идет вперед -- опять-таки, во первых, чисто интуитивное ощущение, и все тут, а во-вторых для любого процесса достаточно, вульгарно выражаясь, обратить производные его параметров вместо того чтобы обращать ось времени (ладно-ладно, вот тут вот пищу эти буквы: ИМХО). Поехал я из А в В, а когда возвращаюсь назад, то это не время сменило знак, а скорость моей тачки.

Бред? :)

[warlock66613]

epros в сообщении #1290290 писал(а):

Или Вы о чём-то другом?

Я говорю о явлении спинового эха, и, по-моему, ваше описание некорректное: состояние беспорядка не кажущееся, и никакие "действия в обратном порядке" не выполняются, а выполняется однократный переворот всех спинов, после чего система оказывается в том же самом макроскопическом состоянии, но предоставленная самой себе она теперь эволюционирует (некоторое время) в направлении убывания энтропии.

Но, разумеется, такие эксперименты не доказывают нефундаментальность второго закона термодинамики, и вполне объяснимы и с вашей позиции. Более того, скорее всего вообще никаким реальным экспериментом нельзя отличить теорию с фундаментальным вторым законом термодинамики от теории, в которой этого нет, но которая эффективно приводит к тем же уравнениям с нарушенной симметрией. Слабость "вашей" позиции не в этом, а в отсутствии сколько-нибудь удовлетворительной замкнутой формулировки подобной теории (Пригожин, в частности, пытался что-то такое предложить, но успеха не достиг).

-- 06.02.2018, 13:19 --

ozheredov в сообщении #1290527 писал(а):

Поехал я из А в В, а когда возвращаюсь назад, то это не время сменило знак, а скорость моей тачки.

А почему вы в этом так уверены?

[ozheredov]

warlock66613 в сообщении #1290529 писал(а):

А почему вы в этом так уверены?

Я в этом не могу быть уверен, поскольку в реальности нет ни скорости, ни времени. Это просто адекватно функционирующее соглашение, как let 2 + 2 be 4