2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 16:50 
Mikhail_K в сообщении #1288056 писал(а):
Если определить существование права как "когда-либо будет декларировано как общечеловеческий консенсус" - то:

А как быть если какое-то "право" то сперва не было "декларировано как общечеловеческий консенус", то потом было консенусом, и потом снова было отменено по общечеловеческому консенсусу?
Вот например право владеть другого человека (рабство) сперва не было декларировано (у кроманьонцев), потом было общечеловеческим консенсусом долгое время, теперь в наши дни отменено опять по тому же "общечеловеческому консенсусу"?

P.S. Вот еще интересно когда государство посылает киллеров/агентов убить кого-нибудь потому что диктатор - это нарушение исконного права диктатора на жизнь, или это не считается?
Или, выполнение смертного наказания - это нарушение естественного права на жизнь осужденного (того права на жизнь, которое "возникло с человека как биологического вида" - и не зависит от текущего государства и законодательства) - и если нет - почему?

 
 
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 17:52 
warlock66613 в сообщении #1287978 писал(а):
Я не вижу смысла обсуждать этот вопрос. Когда включат, если мы к тому времени будем живы (в чём я сильно сомневаюсь), — тогда можем обсудить.

Тысячу лет назад убийство раба было правомерным и продажа раба была правомерной. Если кроманьонца переносят сюда и при переносе наделяют правами, то надо тогда и отсюда правозащитника перенести в период жизни кроманьонцев, в котором он с удивлением обнаружит, например, право кроманьонца его съесть. Право существует в определенном обществе и никак иначе. Право - общественный институт, вне общества нет никаких прав. К примеру на Луне никаких прав обнаружить не удастся. Среди каких-нибудь жителей глубин - тоже.
Даже в наше время объем прав, принадлежащих человеку, разный от страны к стране.
Те же права, которые не меняются в пространстве и времени, правами можно назвать с большой натяжкой.

 
 
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 17:55 
manul91 в сообщении #1288063 писал(а):
Вот еще интересно когда государство посылает киллеров/агентов убить кого-нибудь потому что диктатор - это нарушение исконного права диктатора на жизнь, или это не считается?
Да, убийство бандита при самообороне - это нарушение права на жизнь этого бандита ради защиты прав других людей, которые этот бандит пытался нарушить.

 
 
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 17:57 
Mikhail_K в сообщении #1288056 писал(а):
Если определить существование права как "когда-либо будет декларировано как общечеловеческий консенсус"

Так продажа и убийство рабов - человеческий консенсус.

-- 28.01.2018, 17:59 --

realeugene
Право на жизнь нельзя нарушить, его можно отнять вместе с жизнью. Жизнь она либо есть и субъект существует со всем объемом прав, либо нет, и тогда субъекта не существует и ни о каких его правах говорить нельзя.
Да и само определение "есть право на жизнь" спорно - кто у кого есть, жизнь у субъекта или субъект у жизни, ведь жизнь появилась раньше, чем субъекты права, значит это у жизни появились субъекты права, а не наоборот.

 
 
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 18:13 
realeugene в сообщении #1288073 писал(а):
manul91 в сообщении #1288063 писал(а):
Вот еще интересно когда государство посылает киллеров/агентов убить кого-нибудь потому что диктатор - это нарушение исконного права диктатора на жизнь, или это не считается?
Да, убийство бандита при самообороне - это нарушение права на жизнь этого бандита ради защиты прав других людей, которые этот бандит пытался нарушить.

"государство посылает киллеров/агентов убить кого-нибудь потому что диктатор" - о чем вы, про какой "самообороне" идет речь?
Диктатор если и пытался нарушать (или нарушал) какие-то права - то вовсе не граждан того государства которое послало киллеров.

Да и по вашей ситуации про самообороне и бандита (не имеющей общего с оригинальным вопросом) выходит - биологическое право на стороне бандита - убийца несчастного бандита ведь нарушил его биологическое право на жизнь, а бандит только "пытался" но никакие права не успел нарушить.
Или, если такое исключение нарушения прав бандита в данной ситуации приемлемо - то это тоже естественное исключение биологического права на жизнь - и как исключение тоже возникло с человеком как биологическим видом?

Право осуществлять смертных приговоров - тоже естественное право возникшее вместе с биологическим видом?
Но в наши дни ведь, по этому вопросу нет никакого общепринятого "консенсуса" - как с этим быть?

-- 28.01.2018, 19:30 --

upgrade в сообщении #1288074 писал(а):
Право на жизнь нельзя нарушить, его можно отнять вместе с жизнью. Жизнь она либо есть и субъект существует со всем объемом прав, либо нет, и тогда субъекта не существует и ни о каких его правах говорить нельзя.

"Ваша честь, обвиняемый ничьи права не нарушил, ибо жертва убита - как следствие субъекта прав теперь не существует, и ни о каких его правах сейчас говорить нельзя - прошу оправдать" ; )

 
 
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 18:35 
manul91 в сообщении #1288079 писал(а):
Да и по вашей ситуации про самообороне и бандита (не имеющей общего с оригинальным вопросом) выходит - биологическое право на стороне бандита - убийца несчастного бандита ведь нарушил его биологическое право на жизнь, а бандит только "пытался" но никакие права не успел нарушить.
Право работает сложнее.

 
 
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 18:41 
realeugene в сообщении #1288086 писал(а):
Право работает сложнее.
Как "работает право" - это уже вопрос конкретных юрисдикций, законов и исполнительных механизмов; нас ведь интересует "естественное право" возникшее заодно с человеческим биологическим видом - и не имеющее общего ни с каких конкретных законодательств и юрисдикций (которые могут эти абсолютные естественные права нарушать или нет).

 
 
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 18:55 
Самое интересное, что обсуждаемые права это на самом деле обязанности. Потому как формулировка этих самых прав начинается со слова "нельзя": нельзя убивать человека, нельзя мучить кошку, нельзя варить рака в кипятке и т.д. При этом нет ни слова о том, что я, такой кругом защищенный правами демократического общества, имею право на выходных получить бесплатную карамельку -- ага, щщаз! Сабж является всего лишь ещё одной из регламентирующих поведение социума инструкций для обеспечения его (социума) стабильности, предсказуемости и управляемости. Ну а поскольку верхушка принципиально никогда ничего не делает сама, а только заимствует (у кого угодно -- хоть у папуасов с островов Зеленого Мыса), то права человека полностью скопированы из трудов хвифилософов. При этом более-менее нормально работают (а не работала бы - верхушка выкинула бы их на фиг и в качестве "смазки" использовала что нибудь другое - благо комбинаторность мироздания такова, что в каждый момент времени существует в законченном виде почти любая наперед заданная концепция). Философы, понятное дело, преследовали совсем другие, благородные, цели -- типа приблизить человечество к достижению счастья и гармонии. Но и Максвелл писал свои уравнения если я не ошибаюсь из соображений существования эфира.

 
 
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 19:18 
EUgeneUS в сообщении #1288054 писал(а):
Вы не находите, что "нет вообще" и "никогда не будет декларировано" - это совершенно разные вещи?
Я думаю, это связанные вещи.

-- 28.01.2018, 20:20 --

Mikhail_K в сообщении #1288056 писал(а):
согласится ли warlock66613 с таким определением (тем более что он его фактически сам озвучил);
Я не против принять это в качестве рабочего определения.

-- 28.01.2018, 20:22 --

EUgeneUS в сообщении #1288054 писал(а):
Интересует более узкие, частные вопросы.
По-моему это совершенно пустые вопросы.

 
 
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 19:54 
manul91 в сообщении #1288079 писал(а):
"Ваша честь, обвиняемый ничьи права не нарушил, ибо жертва убита - как следствие субъекта прав теперь не существует, и ни о каких его правах сейчас говорить нельзя - прошу оправдать" ; )

Нет, судебная формула звучит следующим образом:
судья, произошло некоторое событие
в некотором законе указано, что в этом случае ты, судья, должен совершить такие то действия (вынести такое то решение)
прошу вынести это решение

дальше судья исследует дело на предмет того, что событие действительно произошло и если он это устанавливает, то выносит решение.

Далее решение передается исполнителю, который работает по той же схеме:
произошло событие (вынесено решение суда, которое он получил)
исполнитель обязан выполнить то, что указано в решении
дальше исполнитель выполняет или не выполняет
снова цикл
и так далее.

В части убийства, событие - не нарушение права на жизнь, а убийство "виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное законом под угрозой наказания", т.е. деяние, опасное в первое очередь для общества - для тех, кто жив, а не для тех, кто мертв. Заметьте, в ст. 14 УК не говорится (хоть и подразумевается) о нарушении субъективных прав, а о общественной опасности говорится напрямую.

Нарушенное право можно восстановить (хотя и это спорно), а право на жизнь восстановить нельзя.

 
 
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 20:00 
upgrade в сообщении #1288109 писал(а):
В части убийства, событие - не нарушение права на жизнь, а убийство.

Понял. Убийство - это наказуемое событие, которое ничьи права не нарушает ; )

 
 
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 21:36 
Не нарушает право субъекта, а отнимает его.
Так же как способность нести права и обязанности нарушить нельзя, можно лишь прекратить правоспособность.
Субъект права - это член общества, в котором создано государство и которого общество воспринимает как субъект права. Например, искусственный интеллект не является субъектом права, но с развитием ИИ может появиться закон, по которому ИИ станет субъектом права и можно тоже будет задаться вопросом - когда у ИИ появились права.

 
 
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 22:25 
ozheredov в сообщении #1288094 писал(а):
Самое интересное, что обсуждаемые права это на самом деле обязанности.
Так права одних эквивалентны обязанностям других. В данном случае, права человека есть обязанности социума по отношению к этому человеку.

 
 
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение29.01.2018, 11:11 
realeugene в сообщении #1288143 писал(а):
Так права одних эквивалентны обязанностям других


+1

Тут я не совсем точно (совсем неточно) выразился. Надо было привести вашу фразу которую я процитировал и сказать что обязанности бывают запретительные (нельзя то-то и то-то) и ... назовем их конструктивные (буду изобретать юридический велосипед -- диванософия же! :-) ), т.е. такие где фигурируют списки "пироженок", которые социум обязан давать этому челу. Права человека являются по сути запретительными, из чего следует... далее по тексту того сообщения

 
 
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение29.01.2018, 11:38 
ozheredov в сообщении #1288199 писал(а):
Права человека являются по сути запретительными, из чего следует... далее по тексту того сообщения
Что запретительного для общества в праве мужчины и женщины на добровольное создание семьи, кроме запрета дискриминации?

 
 
 [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group