2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 11:05 


08/12/17
181
warlock66613
Очевидно, речь о том, что права бессмысленно рассматривать в отрыве от общества, в котором человек живет, и в котором эти права реализуются. Если кроманьонец вдруг найдет машину времени и попадет к нам, то у него тут же появятся все его права, признаваемые нашим обществом (Наверное. На самом деле сначала у нас разразится эпический срач на тему, считать ли кроманьонца полноценным человеком, или же он ближе к обезьяне, и соответсвенно, какие права ему исходя из этого дать. Но не будем учитывать этот момент, допустим срач уже утих и правами его таки наделили). Если же вы найдете машину времени и попадете к кроманьонцам, то вряд ли вы им сможете доказать, что имеете какие-то права раньше, чем они вас съедят.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 11:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5798
alesha_popovich в сообщении #1287956 писал(а):
Если кроманьонец вдруг найдет машину времени и попадет к нам, то у него тут же появятся все его права, признаваемые нашим обществом
Бред какой-то. А что, прав, не признаваемых нашим обществом, у него не появится? Вся суть, весь смысл прав человека (во всяком случае, как я их понимаю) — вся ценность существования этого понятия, этой концепции — именно в том, что они есть независимо от того, признаются ли они кем-либо или нет. Именно поэтому их можно отстаивать бескомпромиссно, если нужно — с оружием в руках.
alesha_popovich в сообщении #1287956 писал(а):
Если же вы найдете машину времени и попадете к кроманьонцам, то вряд ли вы им сможете доказать, что имеете какие-то права раньше, чем они вас съедят.
Мне не нужно доказывать кому-либо, что у меня есть какие-либо права, для того чтобы они у меня были. И даже в обществе кроманьонцев, то есть при противоречии прав общественным законам, я могу пользоваться своими правами и не быть "съеденным" — ведь не каждое преступление наказывается. Конечно, гораздо проще реализовывать свои права в обществе, которое их признаёт и/или в котором они законодательно закреплены, но по-моему такая ситуация — скорее исключение, чем правило, и не для этой ситуации эти права придуманы.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 11:44 


07/08/14
02/06/20
3439
warlock66613 в сообщении #1287936 писал(а):
Какие есть объективные различия между мной и каким-нибудь кроманьонцом

Так можно не найти отличий с т.з. существования прав и между кроманьонцем и далее "вниз" до вирусов.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 11:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5798
upgrade в сообщении #1287960 писал(а):
Так можно не найти отличий с т.з. существования прав и между кроманьонцем и далее "вниз" до вирусов.
Можно. Но я нахожу, и по-моему не я один.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 11:56 


07/08/14
02/06/20
3439
warlock66613 в сообщении #1287959 писал(а):
А что, прав, не признаваемых нашим обществом, у него не появится?

Права, признаваемые нашим обществом появятся. А права, признаваемые обществом кроманьонцев точно неизвестно, но скорее всего нет не появятся. Если б общество кроманьонцев не развилось до нашего, то и прав бы никаких у него так и не появилось. В некоторых наших обществах права даже у животных имеются - и ничего.
Существование прав человека - это только нашего общества свойство. Пройдет миллион лет... или отмотать миллион лет назад ... и какие там философские концепции будут, неизвестно. Из прав человека можно уверенно сказать о существовании права на жизнь, как естественном праве, но если рассматривать право на жизнь внимательно (пример уже был приведен, - куда девается это право в случае смерти) - это никакое не право, а естественный закон природы, так же как и право на продолжение рода (которого по какой-то странной причине нет в декларации о правах человека - право иметь детей).

-- 28.01.2018, 11:59 --

warlock66613 в сообщении #1287961 писал(а):
Можно. Но я нахожу, и по-моему не я один.

Можно прийти в зоопарк и увидеть там семью горилл или орангутангов, они вполне организованы, у них есть иерархия, если приглядеться можно даже "сделки" обнаружить и "собственность", у них достаточно сообразительности, чтобы считать. Есть в этом обществе права?
Естественные (право на жизнь, запрет внутриобщественного воровства (вне общества воруй сколько хочешь), продолжение рода) - есть, но опять же - права ли это, оно больше похоже на законы, которые существуют в любом коллективе, будь то коллектив людей, или или пчелиный рой.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 12:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5798
upgrade в сообщении #1287963 писал(а):
Если б общество кроманьонцев не развилось до нашего, то и прав бы никаких у него так и не появилось.
"У него" — это у кого?
upgrade в сообщении #1287963 писал(а):
Существование прав человека - это только нашего общества свойство.
По-моему, вы совершенно неправильно понимаете концепцию прав человека. Кстати, существование этой концепции — действительно "свойство" нашего общества. Но именно концепции, а не прав.
upgrade в сообщении #1287963 писал(а):
которого по какой-то странной причине нет в декларации о правах человека - право иметь детей
Я уверен, что "странная" причина в конечном счёте проста: такого права нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 12:08 


07/08/14
02/06/20
3439
warlock66613 в сообщении #1287965 писал(а):
"У него" — это у кого?

У отдельного кроманьонца
warlock66613 в сообщении #1287965 писал(а):
По-моему, вы совершенно неправильно понимаете концепцию прав человека.

Если вы имеете ввиду - пропаганду прав человека, проталкивание декларации о правах человека везде, где это выгодно европейцам и нигде, где это им не выгодно, то нормально понимаю.
warlock66613 в сообщении #1287965 писал(а):
Я уверен, что "странная" причина в конечном счёте проста: такого права нет.

Нет права на продолжение рода только потому, что его нет в декларации о правах человека?

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 12:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5798
upgrade в сообщении #1287967 писал(а):
Нет права на продолжение рода только потому, что его нет в декларации о правах человека?
Наоборот: его нет в декларации, потому что его просто нет. Так же, как нет, например, права на убийство священников по воскресеньям.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 12:16 


07/08/14
02/06/20
3439
Билль о правах человека в США - права в обществе (а не на необитаемом острове).
Всеобщая декларация, практически все статьи - это права в обществе.

-- 28.01.2018, 12:18 --

warlock66613 в сообщении #1287968 писал(а):
Так же, как нет, например, права на убийство священников по воскресеньям.

Есть право на жизнь у священников, которое включает в себя запрет на их убийство. Структура нормы права включает в себя обязанность воздерживаться от деяний, которые нарушают право.
Если бы права на жизнь по воскресеньям не было (в том числе в виде уголовного запрета совершать убийства), священников бы реально убивали по воскресеньям.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 12:19 


08/12/17
181
warlock66613 в сообщении #1287959 писал(а):
Вся суть, весь смысл прав человека (во всяком случае, как я их понимаю) — вся ценность существования этого понятия, этой концепции — именно в том, что они есть независимо от того, признаются ли они кем-либо или нет. Именно поэтому их можно отстаивать бескомпромиссно, если нужно — с оружием в руках.

И что тогда означает фраза "они есть"? Есть где? Как их оттуда выковырять, и убедиться, что они действительно есть, а не померещились вам? На мой взгляд, весьма странно утверждать, что нечто "есть", не ответив на эти вопросы. Если рассматриваем человека как члена общества, то ответ на них очевиден - смотрим, признаются ли рассматриваемые права в обществе - если да, значит они есть. Тут, конечно, есть большой соблазн признать "естественными", "бескомпромиссными" права, признаваемые большей частью общества/стран/населения, но тут уж работает простой принцип большинства, и никакой естественностью это назвать, разумеется, нельзя - когда-то рабство было естественнее некуда, так что теперь?
К тому же, отстаивать ваши право не быть съеденным кроманьонцами вы, конечно, можете с оружием в руках, но что-то мне подсказывает, что делать вы это будете независимо ни от каких прав. Вряд ли вы вообще о них вспомните, когда вокруг толпа кроманьонцев со штыками, а другие рядом костер разжигают.

А вообще, это типичный пропагандистский прием - на нашей стороне правда/истина/естественные права/еще много умных философских слов, а вы такие дремучие, естественных прав не понимаете, поэтому мы сейчас вас научим. С оружием в руках, как же еще хорошему учат.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 12:21 


07/08/14
02/06/20
3439
warlock66613 в сообщении #1287968 писал(а):
Наоборот: его нет в декларации, потому что его просто нет.

Ну вот вы считаете что нет, я считаю что есть. Проходит допустим 100 лет и его включают во всеобщую декларацию прав человека - оно появилось? Точка отсчета появления прав - возникновение государства, а то может и не только это.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 12:24 


08/12/17
181
warlock66613 в сообщении #1287965 писал(а):
Я уверен, что "странная" причина в конечном счёте проста: такого права нет.

Вот опять же - как вы это поняли? Не подскажете, в какой угол заглянуть, где складированы все права человека? Или его нет, потому что философы так сказали? А потом придет другой философ со своей концепцией, в которой такое право есть - и оно появится?

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 12:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5798
alesha_popovich в сообщении #1287971 писал(а):
Если рассматриваем человека как члена общества, то ответ на них очевиден - смотрим, признаются ли рассматриваемые права в обществе - если да, значит они есть.
По-моему, такой подход полностью обесценивает концепцию прав человека. Если права признаются в обществе и закреплены законодательно — нет смысла выделять их как нечто особенное, это просто законы и всё. Конецепция прав нужна, например, чтобы можно было сказать "такое-то устройство общества нарушает права человека" — то есть для применения именно в тех случаях, когда права не признаются обществом.
alesha_popovich в сообщении #1287971 писал(а):
Как их оттуда выковырять, и убедиться, что они действительно есть, а не померещились вам?
Да никак. Вы либо признаёте, что они есть, либо нет. Но есть декларация и другие документы — свидетельства того, что есть некий консенсус.
alesha_popovich в сообщении #1287971 писал(а):
когда-то рабство было естественнее некуда, так что теперь?
Да ничего теперь. Да, когда-то рабство было естественным, но я считаю, что с рабством нужно бороться, даже если оно закреплено законодательно, и подозреваю, что и вы тоже.
upgrade в сообщении #1287972 писал(а):
Ну вот вы считаете что нет, я считаю что есть.
Не совсем так. Мы ведь с вами расходимся в понимании что это вообще такое — права человека. Поэтому я считаю, что нет одного, а вы считаете, что есть нечто совершенно другое.
upgrade в сообщении #1287972 писал(а):
Проходит допустим 100 лет и его включают во всеобщую декларацию прав человека - оно появилось?
Я не вижу смысла обсуждать этот вопрос. Когда включат, если мы к тому времени будем живы (в чём я сильно сомневаюсь), — тогда можем обсудить.
alesha_popovich в сообщении #1287971 писал(а):
К тому же, отстаивать ваши право не быть съеденным кроманьонцами
Есть и менее экстремальные права. Я могу представить (перенесёмся от кроманьёнцев куда-нибудь в древнюю Грецию или Рим), что я помог бежать рабам, при том, что я вполне мог бы и не помогать, я не спасаю этим свою жизнь, а ноборот рискую (пусть и несильно).

-- 28.01.2018, 13:55 --

alesha_popovich в сообщении #1287974 писал(а):
Вот опять же - как вы это поняли?
Очень просто — я продставил общество, где право на продолжения рода выдаётся государством, и не увидел в этом ничего плохого и бесчеловечного.

-- 28.01.2018, 13:58 --

alesha_popovich в сообщении #1287974 писал(а):
А потом придет другой философ со своей концепцией, в которой такое право есть - и оно появится?
Если он будет достаточно убедителен, чтобы я принял его концепцию, то я буду считать, что такое право есть (и было всегда).

-- 28.01.2018, 14:01 --

alesha_popovich в сообщении #1287971 писал(а):
А вообще, это типичный пропагандистский прием - на нашей стороне правда/истина/естественные права/еще много умных философских слов, а вы такие дремучие, естественных прав не понимаете, поэтому мы сейчас вас научим. С оружием в руках, как же еще хорошему учат.
Ну да. Но я не думаю, что пропаганда тех прав человека, которые мы ныне назваем естественными, — это что-то плохое. Даже с оружием в руках. Я вообще не думаю, что "пропаганда" — это что-то плохое, просто обычно пропаганда соправождается ложью и обманом, поэтому к ней такое отношение, а у меня нет намерения вас обманывать.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 13:19 


08/12/17
181
warlock66613 в сообщении #1287978 писал(а):
Но я не думаю, что пропаганда тех прав человека, которые мы ныне назваем естественными, — это что-то плохое.

Я тоже не думаю, и много кто не думает, да пусть хоть весь мир не думает и пропагандирует свои взгляды среди оставшихся необразованных двух десятков дикарей, но вопрос то этой темы в другом был.
Вопрос был в том, существуют ли права человека независимо от общества, в котором они могут быть реализованы, или нет. Появились ли они вместе с человеком, как биологическим видом, или возникли только тогда, когда стало возможно ими пользоваться. Я считаю - второе, более того, я вообще не понимаю, что это может значить, что какие бы то ни было права существуют безусловно и сами по себе, в отрыве от общества. Это ж не математика, где у "существования" есть вполне четкий смысл.
Мне бы тоже было интересно узнать аргументацию философов, считающих права ни от чего независящими и возникшими в незапамятные времена, когда о них никто не слышал, не думал, и не пытался реализовывать. Но пока ответа на этот вопрос ТС так никто и не дал.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 13:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5798
alesha_popovich в сообщении #1287984 писал(а):
Я считаю - второе, более того, я вообще не понимаю, что это может значить, что какие бы то ни было права существуют безусловно и сами по себе, в отрыве от общества.
А я считаю — первое, более того, я вообще не понимаю, что это может значить, что какие бы то ни было права существуют условно, только в той степени, в какой их признаёт общество, и на кой чёрт такие права сдались. Чтобы быть согласным с обществом, человеку не нужно прав, ему вообще ничего не нужно. Вот когда человек конфликтует с обществом — вот тогда он перед этим обществом беззащитен, и ему нужны права, чтобы он понимал, что они у него есть, и что он имеет полное право их отстаивать всеми доступными средствами, по крайней мере покуда он не нарушает этим прав других людей в этом самом обществе.

-- 28.01.2018, 14:29 --

alesha_popovich в сообщении #1287984 писал(а):
Это ж не математика, где у "существования" есть вполне четкий смысл.
Чёткий, но неформализуемый (или, по крайней мере, неформализованный).

-- 28.01.2018, 14:32 --

alesha_popovich в сообщении #1287984 писал(а):
Мне бы тоже было интересно узнать аргументацию философов, считающих права ни от чего независящими и возникшими в незапамятные времена, когда о них никто не слышал, не думал, и не пытался реализовывать. Но пока ответа на этот вопрос ТС так никто и не дал.
Мне тоже было бы интересно. (Но мне, похоже, дали ответ в личной переписке, только я его ещё не осмыслил.)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group