О происхождении прав биологических видов

[EUgeneUS]

1. Предыстория.

В уже закрытом топике один из участников связал права человека и биологию:

Цитата:

Сформировались эти права вместе с появлением человека разумного

И в другом посте:

Цитата:

Мне кажется, что смеющиеся над правами человека не могут сами претендовать на право называться человеком. У них какая-то иная биология, наверное. Видимо, даже не Homo Sovieticus (терминология Зиновьева), а что-то более примитивное, без слова Homo в названии их вида

И тут же мною был обвинен в лженаучном утверждении. На простом основании:
а) ни одна из концепций биологического вида не предполагает "смех над правами человека" или вообще какое-либо отношение к правам человека, как признак биологического вида.
б) Права, на мой взгляд, возникали и развивались вместе с развитием общества и общественных отношений, а не биологического вида.

Однако, другой, весьма уважаемый, участник заявил такое:

Цитата:

Ничего подобного, онтологически в философии права считается, что права человека существуют столько же, сколько и сам человек как биологический вид. Разумеется, при этом как гносеологическая конструкция они начали создаваться и признаваться государствами во второй половине 17-18 веках. Процесс этот продолжается и поныне. В этом один из принципиальных моментов отличия естественных прав от позитивных - они не создаются государствами с онтологической точки зрения.

чем сильно пошатнул мою картину мира.

2. Самостоятельные попытки разобраться

Так как в философии вообще и в онтологии прав человека не разбираюсь от слова "совсем", начал с учебников. Учебник выбрал из списка литературы, рекомендованного на форуме. А именно: В. С. Нерсесянц. Философия права. Учебник для вузов. Рекомендовано Министерством общего и профессионального образования Российской Федерации в качестве учебника для студентов высших учебных заведений, обучающихся по юридическим специальностям Издательство НОРМА Москва, 2005.

Вот что там написано.
В Главе 4. "Правовая онтология":

Цитата:

Право исторично. Этот историзм относится как к бытию права, так и формам его проявлений. Право опосредовано социально-историческим опытом, и в этом смысле оно апостериорно, а не априорно.
Поэтому природу права (социально-исторический смысл и содержание бытия права, его сущности и существования) не следует смешивать ни с правом природы (с природной данностью права), ни с природой разума (с априорной данностью права из чистого разума), хотя и разум, и природа играют существенную роль в историческом процессе генезиса и развития права. Конечно, по аналогии с аристотелевским положением о том, что "человек, по природе своей, — существо политическое" (Аристотель. Политика. I, 1, 9, 1253а 16), можно сказать, что человек, по природе своей, — существо правовое. Но подобные суждения вовсе не означают априорности,
природной данности, прирожденности человеку политической или правовой сущности, политических или правовых свойств и качеств.

Выделение - моё. И это полностью согласуется с моей картиной мира, и не согласуется с утверждением, что права человека существуют столько же, сколько и сам человек как биологический вид.

И далее:

Цитата:

Такого завершения генезиса человеческой природы, отмечал для своего времени (IV в. до и. э.) Аристотель, достигли лишь греки; другие же народы (варвары) как люди с неразвитой (нравственно и умственно) природой живут в дополитических и доправовых условиях деспотизма и рабства. Поэтому, согласно Аристотелю, "варвар и раб, по природе своей, — понятия тождественные" (Аристотель. Политика, I, 1, 5,1252b 17).
И спустя два с половиной тысячелетия приходится констатировать, что многие люди и образуемые ими народы еще так и не завершили, говоря словами Аристотеля, генезис своей политической и правовой природы, не достигли высот того политического и правового общения, которое на современном языке называется правовым государством, господством права, правами и свободами человека и гражданина

Вот так. Спустя два тысячелетия (что не сравнимо с временем существования биологического вида) многие люди не завершили генезис своей политической и правовой природы. Тоже укладывается в мою картину мир и не укладывается в тезис о возникновении прав человека одновременно с биологическим видом.
И да, греки, они конечно достигли завершения генезиса своей политической и правовой природы. Вот, например ссылка на Аристотеля из другой рекомендованной книги (Шершеневич Г. Ф. Общая теория права. Тома I-II. - Москва, издание Бр. Башмаковых, 1910 г.)

Цитата:

Уже в Греции праву по установлению (***) противопоставлялось право по природе (***), т.е. рядом с правом, установленным людьми, признавалось право, начертанное природой. Аристотель разделяет все право, действующее в государстве (***) на две части: на изменчивые человеческие постановления (***), и на неизменные веления природы #. Так напр., к неизменному праву относится разделение людей на рожденных повелевать и рожденных повиноваться.

На мой взгляд - прекрасный, завершенный генезис правовой природы

Так как несколько позже в той же теме, в контексте того же вопроса упоминался Рональд Дворкин, то обратился к нему. Так как конкретная работа не был указана - взял первую попавшуюся из рекомендованного списка литературы: Рональд Дворкин. О правах всерьез. Москва РОССПЭН 2004.
И ничего. В этой работе ни слова не говорится о существовании прав человека столько же, сколько существует биологический вид Homo Sapiens. В прямом смысле: слова "биологический вид" и "Homo Sapiens" просто не используются, не употребляются в данной работе.

В связи с чем, прошу помочь разобраться со следующими вопросами:

1. Какие именно философы считают, что права человека существуют столько же, сколько и сам человек как биологический вид?
2. Насколько эта точка зрения является общепринятой?

UPD: поправил ссылки на сообщения перед цитатами.
UPD2. И еще немного добавил в "предысторию"

[alesha_popovich]

Вот еще из Шершеневича (там рассматривается история философии естественного права, но я привожу только то, что касается "нового" в его понимании):

Цитата:

Старое естественное право выступало как система норм, которая во всей подробности определяет человеческое общежитие, но в отличие от положительного права, задающегося той жe целью, носит характер абсолютный, вечный, неизменчивый во времени и пространстве. Это прежде всего идеал правового порядка, к которому пo возможности должно приближаться положительное право*(33). "Возрожденное естественное право уже не рисует системы норм, предназначенных заменить историческое право, оно воздерживается от конкретных целей, которые изменяются во времени и пространстве. Но оно ищет только абсолютного начала, вечного и неизменного, исходя из которого можно было бы разрешить те задачи, какие ставятся праву условиями данного времени или данной страны*(34). Если старое и новое направления расходятся в полноте начертанного идеала, то они сходятся в абсолютности исходных начал, - едва ли и возможно естественное право без веры в существование известных абсолютных начал права*(35).

И еще оттуда же

Цитата:

Старое естественное право рисовало полный законопроект, который и предлагало взамен действующих законов. Новое естественное право отказывается от такой задачи и ограничивается нахождением общего принципа. Таким принципом для одних является нравственное сознание, для других идея добра, для третьих - вечная справедливость.

В общем, как я понял, философы естественного права пытаются найти какие-то общие принципы, на которых строятся (вернее, должны строиться) все правовые системы, которые действовали даже тогда, когда государства человечество еще не изобрело. И именно в этом смысле эти права существуют столько же, сколько существует человек. Понятия не имею, насколько предположение, что такие принципы вообще существуют в природе, обоснованы. У того же Шершеневича далее приводится критика такой позиции, и на мой взгляд вполне убедительная. Но книга старая, наверняка философы с тех пор приготовили много новой лапши на уши неискушенного слушателя в защиту своей позиции.

[atlakatl]

Вот ещё тезисы: http://www.bibliotekar.ru/teoria-gosudarstva-i-prava-7/50.htm

Цитата:

Принятие существовавших норм поведения как «своих», без­условная солидарность с ними была связана и с тем, что первобытный человек не отделал себя от общества, не мыслил себя от­дельно от рода и племени. И поскольку все нормы расценивались как ниспосланные свыше, правильные, справедливые, то, естественно, у многих народов за содержанием этих норм, а нередко и за самими нормами и их совокупностью закрепились такие наименования, как «право», «правда» - ius, right, recht и т.п. («право» - на латыни, английском, немецком, аналогичные наименования при возникновении правопонимания имели место во многих восточных языках; см. Нерсесянц B.C. Право и закон. М., 1983). В этом смысле право появилось раньше государства, и обеспечение его реализации, соблюдения всеми правовых предписаний было одной из причин возникновения государства.

Это ж не математика с её первичными неопределяемыми понятиями и системой аксиом.

[upgrade]

Матузов Н.И.
"Право как социальный институт возникает практически вместе с государством, поскольку во многом они призваны обеспечивать эффективность действия друг друга"
Т.о. право появилось не раньше появления осознаных общественных отношений (например, если взять ясельную группу вряд ли там есть осознанные общественные отношения).
Если человек, как биологический вид, появился вместе с государством (т.е. человек - такой биологический вид, который создает государство, а который не создает - не является человеком), то право возникло вместе с возникновением человека. Если человек это двуногое прямоходящее существо, то нет.

-- 27.01.2018, 09:39 --

atlakatl в сообщении #1287726 писал(а):

Это ж не математика с её первичными неопределяемыми понятиями и системой аксиом

В риме юристы занимались поиском формул, описывающих общественные правила поведения при возникновении некоторых событий.
Если естественное право понимать, как общественные законы, которые работают независимо от писаных норм, а работу юристов - как поиск и открытие таких законов, то это мало чем отличается от поиска и открытия законов физических.

[alesha_popovich]

Из всего этого обсуждения можно сделать вывод, что никакого консенсуса по этому вопросу у философов не было и нет (ну кто бы мог подумать!). Собственно, я бы удивился, если бы он был, потому что философия - это по определению - болтовня, где каждый может болтать что хочет, зарабатывая на этом себе на безбедное существование. Оно и понятно - будет консенсус - не будет повода для болтовни.
А местный Заслуженный Философ пытается грязными демагогическими приемами выдать свою философскую позицию за единственно верную и общепринятую. Непонятно только, зачем?

[Anton_Peplov]

EUgeneUS
Возьмём мальчика, которого за слабость и болезненность скидывали со скалы в условной Спарте. Имел ли этот мальчик право на жизнь? В представлении современных ему жителей условной Спарты - нет. А в представлении жителей условных Афин, и тем более нашей собственной - да, и ещё как.

Если мы считаем, что наше нынешнее представление самое верное, то удобна такая модель: права существуют объективно, просто мы о них знаем и пытаемся соблюдать, а условные спартанцы о них не знали и соблюдать не пытались.

Это, конечно, только модель, которая облегчает рассуждения в некотором классе рассуждений. Но над вопросом, существуют ли права "на самом деле", рекомендую задуматься не раньше, чем Вы ответите на вопрос, существует ли "на самом деле" число $2$.

Вообще (сугубое кмк), вопросы существования в философии толком даже не поставлены. Как только пытаешься переформулировать вопрос более внятно и детально, он ускользает сквозь пальцы. Так что я не стал бы мучиться поисками ответа на иллюзию вопроса.

(Почему в философии это так)

Это старая проблема, о которую постоянно – с частотой сердечных сокращений – бьётся лбом философия. В когнитивной лингвистике есть достаточно уважаемая гипотеза концептуальной семантики, согласно которой у нас есть врожденный запас базовых понятий – «причина», «средство», «событие» и т.д., а все остальные понятия – результат их комбинирования (подробнее об этой и других гипотезах см. Стивен Пинкер. Субстанция мышления. Язык как окно в человеческую природу. М.: URSS. 2013). Так это или нет, но есть понятия, которых мы обычно не анализируем – «знать», «существовать», «думать» и т.д., поэтому язык не накопил средств для такого анализа. Как только мы пытаемся разложить такое понятие или стоящее за ним явление на составные части, понять его механизмы и т.д., мы тут же обнаруживаем, что нам не хватает слов, чтобы выразить свои мысли. Нам приходится изворачиваться, чтобы не допустить тавтологии, не сказать, что мы мыслим – это когда мы мыслим, потому что именно этим самым простым и базовым понятием, которое мы вдруг захотели проанализировать, мозг привык пользоваться во всех рассуждениях о том, что происходит в голове. Перебрав половину обычного и весь обсценный словарный запас, мы находим не тавтологичную формулировку – и с ужасом обнаруживаем, что она расплывчата и может быть прочитана десятком разных способов (например: «когнитивный оператор – это инструмент формирования картины мира»). Что совершенно естественно, потому что вообще все слова, кроме специально выдуманных терминов, многозначны. Точное значение восстанавливается по контексту, но именно здесь, в области, которая обычно не подвергается анализу, не наработан контекст. Хорошо бы ввести термины, но, чтобы их ввести, нам все равно придется объяснять, что мы ими обозначаем. В этом могли бы помочь другие термины, но… Возникает «дурная бесконечность». Если же мы справились с глубоко нетривиальной задачей выразить свои мысли (в чем список примеров часто помогает много лучше общих формулировок – хорошо было бы, если б это понимали философы), все равно нельзя быть уверенными, что, пытаясь доказать какие-то свойства явления (особенно самые привычные и интуитивно очевидные), мы не использовали в доказательстве эти самые свойства. Так, если верить Мостепаненко (Мостепаненко А. М. Пространство и время в макро-, мега- и микромире. М.: Политиздат, 1974), Г. Рейхенбах полагал, что ему удалось вывести упорядоченность моментов времени из причинно-следственных связей, но он не заметил, что неявно использует в своем выводе то, что выводит. От некоторых «настроек по умолчанию» в мышлении чрезвычайно трудно избавиться, если вообще возможно. Физикам в этих случаях помогает математика, ибо можно заткнуться и вычислять, а сами математики для искоренения скрытых ошибок придумали формальные доказательства.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1287731 писал(а):

Возьмём мальчика, которого за слабость и болезненность скидывали со скалы в условной Спарте. Имел ли этот мальчик право на жизнь? В представлении современных ему жителей условной Спарты - нет. А в представлении жителей условных Афин, и тем более нашей собственной - да, и ещё как.

Полностью согласен.
Но из этого следует два варианта:
1. Право и, в частности, права человека относительны. Они зависят от состояния, "развития" общества. Применять современные представления о правах человека к событиям, которые происходили много веков назад в другом обществе с другими представлениями о правах человека - как минимум анахронизм, как максимум - бред.

2. Право, и, в частности, права человека абсолютны. И не зависят от состояния, "развития" общества. Тогда сразу возникают вопросы:
а) когда они возникли?
б) а наши современные представления это абсолют? А если да, то с какого перепугу мы так решили?

Право, и, в частности, права человека принято разделять с законом. Никаких возражений.
Но так же нужно разделять представления о праве (и его, представления, историческое развитие), в частности, о правах человека, и само понятие права.

И опять же два варианта:
1. Современные представления о правах человека (ограничимся ими) возникли очень недавно, несравнимо с возникновением биологического вида.
2. Проявление самого понятия права можно найти в поведении животных. Например, лев-самец жрет добычу добытую самками. И ему для этого не нужно вступать в борьбу и доказывать возможность такого поведения. Он так ведет по праву своего положения\статуса. И опять же никакой связи с возникновением биологического вида.

В связи с этим повторю вопросы:

EUgeneUS в сообщении #1287667 писал(а):

1. Какие именно философы считают, что права человека существуют столько же, сколько и сам человек как биологический вид?
2. Насколько эта точка зрения является общепринятой?

Может быть кто-то знает ответы...

-- 27.01.2018, 18:50 --

alesha_popovich в сообщении #1287720 писал(а):

В общем, как я понял, философы естественного права пытаются найти какие-то общие принципы, на которых строятся (вернее, должны строиться) все правовые системы, которые действовали даже тогда, когда государства человечество еще не изобрело. И именно в этом смысле эти права существуют столько же, сколько существует человек.

ИМХО (а всё, что пишу в этой теме, кроме цитат - это ИМХО), право, как явление в обществе, возникает примерно одновременно с иерархией.
И это гораздо раньше возникновения Homo Sapiens (и, конечно, ранее возникновения государств).
Но "содержание" права, состав прав человека, например, напрямую связан с развитием отношений в обществе, и тогда это гораздо позже возникновения Homo Sapiens.

[Xey]

Из приведенной ниже цитаты, я понял, что есть реально действующее, придуманное некими людьми (законодателями) право , и для его обоснования, есть философские рассуждения об идеальном (тоже придуманном людьми) праве.


"Позитивное право - это реально существующее в законах, иных нормативных актах система норм, на основе которой определяется юридически дозволенное поведение, выносится судами и другими государственными учреждениями в виде юридически обязательных императивно-властных решений. Истина о праве, согласно позитивизму, дана в законе, выражающем волю законодателя.
...
Таким образом, истина о праве исчерпывается волей законодателя, мнением и позицией официально-властного установителя позитивного права. Этот момент является недостатком данной концепции, так как в результате возможны злоупотребления со стороны законодателя и издание неправовых законов.

Другой тип правопоиимания основан на понятии естественного права. Это понятие появилось по противопоставлению с положительным правом, установленным человеком. Естественное право является символом всего истинного в правовом смысле, независящего от случая и произвола, соответствующей вечным законам справедливости. Оно, в отличие от позитивного права, не создается искусственно, а существует естественно, от природы. Рассмотрев исторический путь развития естественно-правовых учений, можно систематизировать их следующим образом:

1. Учения, основанные на различных отношениях и связях, наблюдаемых в общественной жизни людей и животных. Такое истолкование характерно для римских юристов.

2. Учения с натуралистическим уклоном. В этих учениях, более развитых по сравнению с первой группой учений, находят свое философское обоснование идеи «вечности» и «всеобщности» естественно-правовых законов как подлинных законов природы.

3. Учения, сближающие естественное право с божественным правом, установленным верховным существом как высший закон.

4. Учения, получившие свое развитие с появлением философской теории Канта. В данном понимании естественное право есть «должное» право, правовой идеал, который не запечатлен в законе.

Именно последняя группа учений представляет в настоящее время наибольший интерес с точки зрения практической ценности естественного права."


Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/proble ... z55Op5Dioe

[EUgeneUS]

Xey
Не возникает желания спорить ни с чем из Вашей цитаты.
Есть "естественное право" (в противовес позитивному праву), нет ли его - сиё недоказуемо. Существует некий консенсус (в обществе?), что есть права которые "просто есть, а не устанавливаются или даруются государством", ну, хорошо.

Но как (и кем из философов) эти права, их возникновение и их состав увязываются с биологическим видом - вот, что меня интересует.

[Mikhail_K]

Мне кажется, честно говоря, что тема какая-то бессодержательная.
Даже если кто-то привязывает права к биологическому виду, ясно, что это такое соглашение и идеализация.
Ну, удобно кому-то так считать, ну и ладно.
В прежние эпохи были другие представления о правах, в будущем наверняка тоже что-то изменится.
То, что будто бы люди, отрицающие права человека, и не люди вовсе - ясно, что это такая попытка оскорбления, и никакого объективного смысла в это предложение сам его автор не закладывал.

[EUgeneUS]

Mikhail_K в сообщении #1287834 писал(а):

То, что будто бы люди, отрицающие права человека, и не люди вовсе - ясно, что это такая попытка оскорбления, и никакого объективного смысла в это предложение сам его автор не закладывал.

Такое же мнение.

Mikhail_K в сообщении #1287834 писал(а):

Мне кажется, честно говоря, что тема какая-то бессодержательная.
Даже если кто-то привязывает права к биологическому виду, ясно, что это такое соглашение и идеализация.

Тема вполне конкретная. От весьма уважаемого участника, которому нет повода не доверять, было утверждение, что "онтологически в философии права считается, что права человека существуют столько же, сколько и сам человек как биологический вид". В моей картине мира увязывать возникновение прав с возникновением биологического вида - это антинаучно и граничит с бредом.

Но, так как знания философии у меня около нулевые, не могу исключать, что кто-то из философов так считал. И что это мнение является мейнстримом в философии права.
Поэтому вопрос-то вполне конкретный - помогите найти ссылки на работы философов, где есть такие или подобные заявления.
Спасибо.

[upgrade]

EUgeneUS в сообщении #1287831 писал(а):

Есть "естественное право" (в противовес позитивному праву), нет ли его - сиё недоказуемо.

Существование доказуемо.
Например, запрет внутреннего воровства существует во всех обществах, так как внутриобщественное воровство разрушает общество. Но является ли такой запрет правом или это обычный закон природы - если субъект крадет у других субъектов и это позволено всем, то система разваливается либо это вообще не общество - все сами по себе. Т.о. естественное право, если оно есть присутствует во всех коллективах.

[EUgeneUS]

upgrade в сообщении #1287838 писал(а):

если субъект крадет у других субъектов и это позволено всем, то система разваливается.

Почитайте Маркова про альтруизм в среде бактерий. Уже у бактерий возникают "читеры", которые выживают за счет "альтруистов", и это только помогает выжить "системе".

[upgrade]

EUgeneUS в сообщении #1287839 писал(а):

Почитайте Маркова про альтруизм в среде бактерий. Уже у бактерий возникают "читеры", которые выживают за счет "альтруистов", и это только помогает выжить "системе".

А я не про отдельных субъектов, а про всех. Все читтерами быть не могут, общество паразитов невозможно - не могут они друг на друге паразитировать.
Но повторюсь - не уверен, что такой запрет это какое-либо право, так можно договориться, что и закон всемирного тяготения - естественное право тел притягиваться.

[warlock66613]

Что-то тут не сходится — я имею в виду всех отписавшихся выше. Какие есть объективные различия между мной и каким-нибудь кроманьонцом, которые могли бы иметь следствием, то у меня есть права человека, а у него нет? Я не вижу таких различий. Так что либо права есть у нас обоих, либо их ни у кого нет.