митрополит Илларион получил премию ВРАЛ

metelev · 20/03/12 267 СПб

g______d в сообщении #1286615 писал(а):

Современная мейнстримная точка зрения на ВИЧ -- это не одна публикация, а миллионы, а сам ВИЧ является одним из наиболее подробно изученных вирусов за всю историю медицины. Тот факт, что ВИЧ вызывает СПИД, более научен, чем любой другой факт о том, что какой-то вирус вызывает какую-то болезнь, просто по количеству подтвердивших это исследований.

Разве я где-то с этим спорил? Зачем Вы это говорите?

Комментария к заключительной части сообщения post1286595.html#p1286595 так и не увидел

g______d писал(а):

в сообщении #1286615"]Совершенно не ясно. Тот же критерий Поппера. Ничего не происходит -- следовательно, не меняется, пока не продемонстрировано обратного.

Я уже сказал, если Вас не убеждает рассуждение, можете считать что я не дал доказательства (и в этом случае я извиняюсь). Не вижу особенного интереса обсуждать личную позицию того или иного священника по тому или другому вопросу, поменял ли он её или нет и т.п. Во-первых к "официальной позиции церкви" это не имеет никакого отношения (хочется думать, что Вы уже поняли почему, хотя пока что Вы не даёте повода так думать). Во-вторых Димитрий Смирнов уже десять лет не делает никаких заявлений по поводу вич-диссидентства, а что он там себе думает, ну в конце концов это его личное дело. Не соглашаясь по существу, а просто чтобы сдвинуть разговор с мёртвой точки, я готов допустить что лично он аморальный, плохой, ужасный. Какое отношение это имеет к церкви в целом? К церкви, которая многократно и в лице разных священников выражала своё отношение к проблеме ВИЧ/СПИД (и я давал ссылку на материалы Московского Патриархата по этому поводу и ожидал увидеть комментарий и пока что так и не дождался).

g______d в сообщении #1286615 писал(а):

Конкретная мама ссылалась на РПЦ, это факт. Если на неё оказал влияние не Смирнов, а кто-то другой, то это просто означает, что ВИЧ-диссидентов там больше одного.

Допустим мы теперь знаем, что таких людей в церкви два. Или три. И опять же, дальше что? Разве это они составляют корень зла? Если бы их не было, то и вич-диссиденства не было бы?

Вот ещё раз, всё-таки у людей укоренено мнение, что верующий=святой. Тем более, если речь идёт о священнике. А ведь мы все обычные люди, грешные, заблуждающиеся, и священники в том числе.

g______d · 08/11/11 5940

metelev в сообщении #1286622 писал(а):

Я уже сказал, если Вас не убеждает рассуждение, можете считать что я не дал доказательства (и в этом случае я извиняюсь).

Не убеждает, но я также хочу подчеркнуть, что симметрии между одним и другим нет. Без наличия свидетельств дефолтным предположением является именно отсутствие изменений.

metelev в сообщении #1286622 писал(а):

Во-первых к "официальной позиции церкви" это не имеет никакого отношения (хочется думать, что Вы уже поняли почему, хотя пока что Вы не даёте повода так думать). Во-вторых Димитрий Смирнов уже десять лет не делает никаких заявлений по поводу вич-диссидентства, а что он там себе думает, ну в конце концов это его личное дело. Не соглашаясь по существу, а просто чтобы сдвинуть разговор с мёртвой точки, я готов допустить что лично он аморальный, плохой, ужасный. Какое отношение это имеет к церкви в целом? К церкви, которая многократно и в лице разных священников выражала своё отношение к проблеме ВИЧ/СПИД (и я давал ссылку на материалы Московского Патриархата по этому поводу и ожидал увидеть комментарий и пока что так и не дождался).

Я понимаю, что официальная позиция РПЦ другая. Я не понимаю, человека с агрессивно-невежественной позицией назначили на пост, на котором он может говорить от имени РПЦ, и не выпущено опровержение именно его высказываний (заявления "Высказывания Димитрия Смирнова не являются официальной позицией РПЦ"). В конце концов, прочитайте новость от 2008 года

http://www.patriarchia.ru/db/text/416018.html

Она написана совершенно не в том тоне, в котором была бы если бы была личной позицией.

metelev в сообщении #1286622 писал(а):

Вот ещё раз, всё-таки у людей укоренено мнение, что верующий=святой. Тем более, если речь идёт о священнике. А ведь мы все обычные люди, грешные, заблуждающиеся, и священники в том числе.

Я не предполагаю, что верующий=святой. Но я ожидаю, что организация, претендующая на роль морального авторитета, не будет выставлять на публичные должности людей радикальных взглядов (которые также частично антицерковные, поскольку не совпадают с официальной позицией РПЦ). Собственно, даже чисто из соображений публичного образа, а не того, во что я там верю или не верю.

На всякий случай подчеркну, что к Илариону у меня если и есть претензии, то совсем другого плана, и я не готов их высказывать без знакомства с его работами. Это человек совершенно другого уровня.

Dmitriy40 · 20/08/14 11772 Россия, Москва

metelev
Обычные люди не занимаются пропагандой, тем более с отсылкой к авторитету своей организации (церкви в данном случае).
А если занимаются - несут (должны нести) ответственность за последствия веры этой пропаганде.

Если бы так высказывался отдельный священник в глухом селе - проблемы бы не было. Но так высказывался человек, занимающий официальный пост в организации. И он повидимому не сказал что это его личное мнение, а значит он озвучил мнение организации (церкви). Если церковь не согласна с его высказываниями - она должна была их официально опровергнуть (откреститься от таких высказываний). Было такое? Если нет - она их поддержала, пусть и молча.
Вы никак не поймёте что есть разница между обычными людьми (священниками в том числе) и официальными лицами в организации. И последние не могут болтать что угодно без оговорки что это их личная позиция.

EUgeneUS · 11/12/16 13850 уездный город Н

g______d
Возвращаясь к теме топика.
Таки какое отношение имеет отдельное антинаучное высказывание многолетней давности высокопоставленного попа, если рептилоида дали другому попу и за другое?
Особенно, если учесть, что РПЦ свое отношение к проблеме ВИЧ\СПИДа определила, и это не ВИЧ-диссидентство.
А то, что РПЦ "не отозвало" видео Димитрия Смирнова, так РПЦ - не научная организация и отзывать антинаучные высказывания своих членов не обязана.

В отличие от РАН.
А тут грустно. Среди номинантов было как минимум три персонажа с действующими степенями, которые несут пургу в массы. Ни один из них не был отмечен премией. Голосующие, видимо, решили, что лучше бороться с попами, чем с лженаукой, в том числе в научной среде. Это удручает.

Чтобы разрядить обстановку: еще одно известное выступление Димитрия Смирнова.

g______d · 08/11/11 5940

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1286696 писал(а):

Возвращаясь к теме топика.
Таки какое отношение имеет отдельное антинаучное высказывание многолетней давности высокопоставленного попа, если рептилоида дали другому попу и за другое?

Прямого не имеет. В контексте данного топика имеет следующее: на первых трёх страницах о. Илариона ошибочно обвиняли в ВИЧ-диссидентстве. Очевидная линия защиты -- "это не он", но почему-то вместо этого полезло "ВИЧ-диссидентство -- не так уж и плохо и тоже немного научно". Мои претензии в основном ко второй линии.

EUgeneUS в сообщении #1286696 писал(а):

отличие от РАН.
А тут грустно. Среди номинантов было как минимум три персонажа с действующими степенями, которые несут пургу в массы. Ни один из них не был отмечен премией. Голосующие, видимо, решили, что лучше бороться с попами, чем с лженаукой, в том числе в научной среде. Это удручает.

Я почитал про эти релиз-активные препараты.

https://lenta.ru/news/2017/12/07/lekarstva_ran/

Там как-то всё круче, чем один Эпштейн.

EUgeneUS · 11/12/16 13850 уездный город Н

g______d в сообщении #1286701 писал(а):

Там как-то всё круче, чем один Эпштейн.

Главный гастроэнтеролог Минздрава; профессор, 15-летний опыт применения в лечении детских инфекций; главный уролог Минздрава; иная физическая форма; с чувством глубокого удовлетворения отметили особую важность того, что разработка отечественная...

Вот так бабло побеждает добро. "Послушай, минздрав, ты, наверно, не прав" (с) Шнур.

Кстати, среди номинантов, кроме члена-корреспондента РАН Эпштейна были:

1. Клесов Анатолий. Доктор химических наук, профессор. В настоящее время получил известность как автор «ДНК-генеалогии», пропагандируемой им в качестве новой науки, изучающей миграции популяций и генетическую историю человечества.
2. Савельев Сергей. Доктор биологических наук, профессор, заведующий лабораторией развития нервной системы Института морфологии человека РАН. Монография Савельева «Возникновение мозга человека» критикуется редакторами интернет-портала «Антропогенез.ру», указавшими на большое число фактических ошибок и неправильное использование ряда специальных терминов. Редакторы также отмечают, что автор в своих рассуждениях прибегает к риторике, несовместимой с научным подходом (ёрничанье и «полемика с оглуплённым оппонентом»), и обращают внимание на «недостаточное знание зоологии, палеонтологии, антропологии и археологии», ставят под вопрос состоятельность гипотезы Савельева о причинах перехода к прямохождению предков человека.
3. Тюрин Анатолий. Кандидат геолого-минералогических наук. Новохроноложец с обширными интересами.

Четыре персонажа из десяти финалистов - со степенями. Ни один из них рептилоида не получил.

Хотелось бы задать вопрос уважаемому kry: из каких соображений голосовали за попа при таком-то богатстве выбора?

madschumacher · 28/04/16 2395 Снаружи ускорителя

EUgeneUS в сообщении #1286696 писал(а):

А то, что РПЦ "не отозвало" видео Димитрия Смирнова, так РПЦ - не научная организация и отзывать антинаучные высказывания своих членов не обязана.

РПЦ -- публичная организация. Например, если кто-то из её официальных чинов будет нести ересь в публичном пространстве, она не должна будет пошевелиться, чтобы её опровергнуть? Вон, Католическая Церковь Галилея реабилитировала, и ничего, не рассыпалась. И про всякие старые заблуждения тоже признала свои ошибки (в частности она поддерживает Научные достижения). А вот РПЦ не надо ничего делать, учитывая, что обсуждаемое видео вносит вклад в принесение боли и горя в некоторые семьи.

EUgeneUS в сообщении #1286707 писал(а):

Хотелось бы задать вопрос уважаемому kry: из каких соображений голосовали за попа при таком-то богатстве выбора?

можно я прокомментирую? Теологические (точнее, богословские) степени в РФ были и до этого (и исторически давно уже, некоторые церковные ВУЗы старше многих светских). Они просто существовали сами по себе, выдавались соответствующей организацией и т.д. и т.п. Эти степени котируются в Церковной среде, в обществе и т.д. Единственное, что произошло с введением теологии в список научных специальностей, это то, что теперь теологи (и другие люди, работающие в данном направлении) могут получать поддержку напрямую из бюджета, по линии научных исследований. Т.е. светское государство теперь имеет возможность напрямую финансировать религиозные организации, отрезая финансирование от Науки. Ну и, конечно, теперь чистой религии открыт путь в светские университеты. Тот же Кураев, препод МГУ, к.ф.н. (+ кст, и кандидат богословия), но он получал степень в ВАК по направлению научному, есть много других священников, имеющих степени в т.ч. и к.ф.-м.н.. А теперь даже напрягаться не надо ни в чём, и чистый (незамутнённый научными принципами) богослов может быть уже и экспертом ВАКа, и профессором (с теологической степенью), и всем кем хочет. :roll:

metelev в сообщении #1286439 писал(а):

Ну вот, пожалуйста, уровень критики.

Между прочим, это серьезнейшее нарушение, которое не спускается с рук никому. Какой смысл проверять работу, если человек банально не удосужился следовать формальным правилам?

metelev в сообщении #1286439 писал(а):

Суть работы остаётся в стороне.

А Вы же сами возражали проверке неспециалистами работы по-сути? Критика по-сути тоже имеется, но я в этом не разбираюсь, поэтому не комментирую.

metelev в сообщении #1286439 писал(а):

Теологи себя лучше в этом плане проявляют хотя бы потому, что в реальности так не делают. (Не критикуют работы по отзывам, не говорят что можно быть не специалистом и тем не менее иметь право на критику и т.д.)

Праааавда? Церковная история (не только Русская) за много веков своего существования набрала немало примеров обратного. :lol:

metelev в сообщении #1286439 писал(а):

Когда есть учёные, которые придерживаются разных мнений человеку, который сам специалистом не является сделать выбор сложно.

Конкретно в этой сфере среди учёных этой области (химия, биология, медицина) разночтений нет. Там имеется консенсус, многократно высказанный различными научными организациями.

metelev в сообщении #1286439 писал(а):

По-моему как раз важно, если в научном обороте есть такие публикации, разобраться прежде всего с ними.

В научном обороте таких публикаций нет.

dsge в сообщении #1286455 писал(а):

Открылась всего одна кафедра, всего в одном вузе, не самом крупном.

МИФИ -- это один из лучших ВУЗов России. А тот диссовет имеет несколько организаций-учередителей, в т.ч. и МГУ.

metelev в сообщении #1286476 писал(а):

На глазах рушится концепция шельмования теологии как ненаучной дисциплины.

Да нет никакой концепции шельмования. Философия -- это не наука, а кандидат/доктор философских наук существует как степень. И кст, тот же Кураев сам к.ф.н.

metelev в сообщении #1286476 писал(а):

Второе, очень сложно аргументированно обосновать, почему школьники ничего не должны знать о православной вере, которая в целом для страны имеет то же значение, как и русский язык. Культурообразующее значение.

История СССР не очень подтверждает культурообразующее значение церкви. Церковь -- не плохо, но она по нынешнему законодательству отделена от Государства. Нельзя быть чуть-чуть девственницей и чуть-чуть беременной.

EUgeneUS в сообщении #1286514 писал(а):

Олег Эпштейн - двигатель гомеопатии в массы

По поводу Эпштейна уже был меморандум комиссии по борьбе с лженаукой РАН. Высказались.

pogulyat_vyshel в сообщении #1286454 писал(а):

куда интересней, кого среди номинантов не было: не было Мединского

По поводу Мединского эксперты ВАК уже высказались. Тем более, что для научпоповцев диссер Мединского вообще никакой роли не играет -- это был баттхёрт в научном/академическом сообществе.

metelev в сообщении #1286595 писал(а):

Таким образом нет надёжного критерия, с какого момента на опубликованный материал можно полагаться как на достоверно научный.

metelev в сообщении #1286610 писал(а):

Это иллюстрация к тому, что достоверного априорного критерия научности той или иной публикации не существует и не может существовать. В отличие от достоверного критерия того, что является "официальной позицией церкви" --- соборно принятое решение по тому или иному вопросу.

Враньё. Такие критерии есть. Если что-то есть в учебниках, значит -- это в парадигме науки (факт, многократно подтверждённый). По особо важным вопросам, научные организации выпускают официальные документы, выражающие консолидированную точку научного сообщества (как, например, ВОЗ о ГМО). Подобные документы можете считать Соборным решением от Науки. Более подробно о том, что можно считать мнением научного сообщества, ищите на форуме -- это многократно обсуждалось.

EUgeneUS · 11/12/16 13850 уездный город Н

madschumacher в сообщении #1286720 писал(а):

РПЦ -- публичная организация. Например, если кто-то из её официальных чинов будет нести ересь в публичном пространстве, она не должна будет пошевелиться, чтобы её опровергнуть? Вон, Католическая Церковь Галилея реабилитировала, и ничего, не рассыпалась. И про всякие старые заблуждения тоже признала свои ошибки (в частности она поддерживает Научные достижения). А вот РПЦ не надо ничего делать, учитывая, что обсуждаемое видео вносит вклад в принесение боли и горя в некоторые семьи.

Если "ересь" в религиозном смысле - то должна, а если в научном, то не должна.
РПЦ свою позицию по ВИЧ\СПИДу уточнила. Никакого ВИЧ-диссидентства в ней нет, молебны проводит по погибшим от ВИЧ. Мало ли что давным давно говорил её отдельный функционер.
Вы же требуете какого-то публичного покаяния за минутный неофициальный ролик.

madschumacher в сообщении #1286720 писал(а):

По поводу Эпштейна уже был меморандум комиссии по борьбе с лженаукой РАН. Высказались.

А толку? Как лженаука среди членов РАН цвела и пахла, так и цветет и пахнет. Где позиция минздрава? Где позиция других профильных академиков (биологов, медиков, химиков)?

И сравнение это в пользу РПЦ (позиция по ВИЧ\СПИД уточнена, она сейчас более-менее вменяемая, а в вину ставится отдельное высказывание отдельного функционера многолетней давности), а не в пользу РАН - издали меморандум, высказались, и всё осталось как было.

-- 23.01.2018, 10:38 --

madschumacher в сообщении #1286720 писал(а):

можно я прокомментирую?...

С Вашими комментариями я согласен. Но они про другое.
Если кратко, то кафедры теологии в государственных ВУЗах за бюджетные деньги - это зло. Согласен.

Но что больше зло:
а) Кафедры теологии в государственных ВУЗах за бюджетные деньги
б) Избрание лже-ученого, который продвигает гомеопатию под новым названием, в члены корреспонденты РАН.
Вот какой вопрос был.

От меморандума комиссии по лженауке ничего же не изменилось, Эпштейн как был членкорр, так и остался. Как впаривал гомеопатию, так и впаривает.

-- 23.01.2018, 10:43 --

madschumacher в сообщении #1286720 писал(а):

Если что-то есть в учебниках, значит -- это в парадигме науки (факт, многократно подтверждённый).

Вспомним про школьные учебники по биологии времен Лысенко?

madschumacher в сообщении #1286720 писал(а):

Подобные документы можете считать Соборным решением от Науки.

Комиссия РАН по борьбе с лженаукой против других академиков РАН... И куда крестьянину податься как понять, где действительно "мнение научного сообщества"?

madschumacher · 28/04/16 2395 Снаружи ускорителя