О Марксе и "Капитале"

[realeugene]

Sergey from Sydney в сообщении #1283440 писал(а):

Тогда почему $Y>X$, т.е. готовая продукция продается дороже, чем затраты на сырье, энергию и амортизацию оборудования при ее изготовлении? По Марксу, разница создана трудом рабочих, превративших сырье в готовую продукцию.

Потому что людям нужнее собранный товар, чем исходное сырьё. Соответственно, промышленник создаёт завод для преобразования сырья в собранный товар. А торговец перевозит товар в то место, где он нужнее и, поэтому, стоит дороже. А владелец склада хранит товар до того момента времени, когда он станет нужнее. Например, капуста ранней весной стоит гораздо дороже, чем осенью во время уборки урожая. Т. е. предприниматель придумывает способ удовлетворить те потребности людей, за которые они готовы больше платить, и получает за это премию в виде прибыли. При необходимости преобразуя менее нужные товары (в том числе, и рабочее время наёмных работников) в более нужные.

[Dmitriy40]

Я бы тоже включал $S$ в $X$ и считал затраты на зарплату работникам частью себестоимости (благо обычно зарплата или постоянна или линейно связана с объёмом продукции). Как кстати и все возможные налоги $N$, и на зарплату работников, и на имущество, и прочие (кроме подоходного на прибыль предприятия). Итого формулы упрощаются и остаются лишь фиксированные затраты $X+S+N$ и прибыль $V=W-S-N=Y-(X+S+N)$ (произвольная цена минус фиксированные затраты).
Ну а Марксу наверное было идеологически тяжело приравнять труд одушевлённых работников к бездушному сырью, вот и выделил в отдельную категорию - а мы потом век копья ломаем и теории строим ...

[Sergey from Sydney]

realeugene в сообщении #1283444 писал(а):

Потому что людям нужнее собранный товар, чем исходное сырьё.

Это и значит, что стоимость собранного товара больше, чем стоимость исходного сырья. А возникло это приращение в процессес сборки, т.е., создано трудом тех, кто собирал.

Dmitriy40 в сообщении #1283447 писал(а):

Марксу наверное было идеологически тяжело приравнять труд одушевлённых работников к бездушному сырью, вот и выделил в отдельную категорию

Дело не в одушевленности. А в том, что, по Марксу, стоимость продукции складывается из 2-х частей:

1. Стоимость сырья, энергии и амортизации оборудования. Эта стоимость переноситcя на готовую продукцию.
2. Добавленная стоимость, созданнaя трудом рабочих, изготовивших продукцию.

В 1-й составляющей новая стоимость не создается, а во 2-й создается. Поэтому Маркс их и разделяет.

Dmitriy40 в сообщении #1283447 писал(а):

Я бы тоже включал $S$ в $X$ и считал затраты на зарплату работникам частью себестоимости

А себестоимость именно так и считается. Себестоимость и стоимость - это разные понятия.

[realeugene]

Sergey from Sydney в сообщении #1283448 писал(а):

А возникло это приращение в процессес сборки, т.е., создано трудом тех, кто собирал.

Нет, не возникло оно в процессе сборки. Разница возникла в момент продажи, когда за новое изделие покупатель заплатил деньги. Нет продажи - нет и стоимости. А рабочие часто вообще ничего не знают (и им это безразлично) за какую именно сумму продаётся готовая продукция. Им важно только то, за какую именно сумму они продают заводу своё рабочее время.

Sergey from Sydney в сообщении #1283448 писал(а):

по Марксу, стоимость продукции складывается из 2-х частей:

Эти утверждения Маркса противоречат эксперименту, так как прибыль от производства единицы продукции зависит от рыночной конъюнктуры и величина переменная, а затраты труда (как количество потраченного рабочего времени сферического рабочего в вакууме) на единицу продукции зависят только от используемого техпроцесса (и, иногда, от погодных условий).

В общем, Маркс игнорировал рабочих как экономических субъектов, способных принимать самостоятельные решения.

[Dmitriy40]

Ну а мне как собственнику в общем-то всё равно какова структура расходов, на сырьё или на зарплату, это всё равно расходы, и часто постоянные (труд нанятых работников такое же сырьё). Т.е. для меня отличия не так принципиальны, да совсем даже не принципиальны. В моей системе единиц есть фиксированные расходы на производство единицы товара и есть вариативная продажная цена, устанавливаемая мной, и есть разница между ними - мой доход (ну за вычетом налогов). Зачем увязывать часть расходов с моим доходом мне плохо понятно, это разные категории, причём лишь одна из них (расходы) постоянна.

Sergey from Sydney в сообщении #1283448 писал(а):

А себестоимость именно так и считается. Себестоимость и стоимость - это разные понятия.

Упс, простите, похоже я опять влез со своим рылом в калашный ряд - для меня понятие стоимости не существует как объективная реальность, в отличии от себестоимости, которая только лишь и нужна для операций. И да, получается я их отождествляю.

PS. Надо всё же у каждого собеседника тут почаще спрашивать, обсуждает ли он теорию Маркса или сегодняшнюю ситуацию, а то похоже они в некоторых деталях принципиально различаются, и товарищи (навроде меня) их постоянно путают.
PPS. EUgeneUS, спасибо за ликбез ниже, прям хоть заучивай наизусть названия и определения категорий.

[EUgeneUS]

1. Суммируем стоимость проданных товаров. Это выручка, доходы. Начинаем понемногу отнимать расходы:
2. Отнимаем выплаты другим организациям. Результат - добавленная стоимость.
3. Далее отнимаем затраты на оборудование в виде амортизации. Результат - прибавочная стоимость. Тут спорить с Марксом нет никакого смысла, он просто вводит какой-то агрегат и дает ему название.
4. Далее отнимаем затраты на ФОТ. Результат - не распределенная прибыль до уплаты налогов.
5. Далее отнимаем налоги и сборы. Результат - чистая прибыль.

Маркс задает, вообще говоря, непраздные вопросы - в пункте 3 мы учли все затраты, кроме стоимости труда рабочих, и получили не ноль.
а) Откуда этот "не ноль" взялся?
б) Как этот "не ноль" нужно делить?

Далее Маркс упрощает и говорит, что "не ноль" - это результат труда и отдать его надо рабочим.
Упрощение в том, что может получиться ноль, или минус. Что делать тогда? По Марксу рабочим нужно выплатить ноль, или чего-нибудь отобрать.
По сути в этом случае рабочие разделяют с капиталистом риски предприятия. Во времена Маркса это могло быть фантастикой, а сейчас сплошь и рядом.
Приходим к выводу, что в прибавочной стоимости не только "труд рабочих", но и плата за коммерческий риск.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1283418 писал(а):

Именно. В капстрое, который от этого не перестает быть капстроем.

Но это отменяет то, что от социализма отказались или по крайней мере ставит под сомнение, там МРОТ внедрили, глядишь - и вес собственности в отношениях существенно снизится.

-- 12.01.2018, 13:34 --

realeugene в сообщении #1283453 писал(а):

Нет, не возникло оно в процессе сборки.

Другого источника добавленной стоимости обнаружить не удается - отовсюду торчат уши труда пролетариата, как источника стоимости. Да, ее точное значение появляется при обмене в виде цены, но если б труда не было и никакой добавленной стоимости не возникло бы.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1283457 писал(а):

Маркс задает, вообще говоря, непраздный вопросы - в пункте 3 мы учли все затраты, кроме стоимости труда рабочих, и получили не ноль.

И он даёт неправильный ответ на этот вопрос. Стоимость товара связана только с тем, сколько за этот товар готовы заплатить покупатели, то есть с тем, в какой меере товар удовлетворяет потребности покупателя. К затратам труда она не имеет прямого отношения. Соответственно, и связывать напрямую разницу стоимости с затратами труда некорректно.

-- 12.01.2018, 13:36 --

upgrade в сообщении #1283458 писал(а):

Другого источника добавленной стоимости обнаружить не удается

Удовлетворение потребностей покупателей товара, нет?
Собственно, видимо, это и есть основная причина, почему построенные на идеях Маркса экономики провалились. Сами идеи были ошибочные. Ставили во главу угла затраченное рабочее время, а не удовлетворение потребностей потребителя.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1283459 писал(а):

И он даёт неправильный ответ на этот вопрос. Стоимость товара связана только с тем, сколько за этот товар готовы заплатить покупатели, то есть с тем, в какой меере товар удовлетворяет потребности покупателя. К затратам труда она не имеет прямого отношения. Соответственно, и связывать напрямую разницу стоимости с затратами труда некорректно.

Так и не спорю с этим. Напротив, считаю, что вывод Маркса основывался на упрощении, о чем и написал.
Кстати, форма предприятия, где рабочие разделяют риски предприятия и, соответственно, претендуют на распределение прибыли, существовали и при Марксе, артель называется.

[Dmitriy40]

EUgeneUS в сообщении #1283457 писал(а):

Упрощение в том,

Как мне представляется, ещё одно упрощение в том что доходы образуются позже расходов и действовать по этой методичке можно лишь "в среднем" - а это значит риск пролететь с расчётами. Плюс ещё упрощение что вообще говоря можно увеличить цену товара левыми способами, не связанными с работниками производства (задержав товар на складе до образования дефицита, отправкой товара в места дефицита, да много их, включая банковские кредиты) - и с какой стати тогда выделять им часть увеличенного дохода? Непонятно.

-- 12.01.2018, 13:44 --

realeugene в сообщении #1283459 писал(а):

Собственно, видимо, это и есть основная причина, почему построенные на идеях Маркса экономики провалились. Сами идеи были ошибочные. Ставили во главу угла затраченное рабочее время, а не удовлетворение потребностей потребителя.

Поддерживаю со своих дилетанских позиций.

[schekn]

Sergey from Sydney в сообщении #1283427 писал(а):

Вы можете это подтвердить на примере нынешней России?

По каким параметрам? Пример с киноиндустрией я вам привел. Можно привести самолетостроение. Мы только только благодаря господдержке и больших вливаний создали (я надеюсь) конкурентно способные модели самолетов дальней авиации. Но они еще не запущены в массовое производство. А раньше в СССР мы летали на наших Ту и обходились без боингов. Это означает, что наша промышленность была загружена и обеспечивала рабочие места и прибыль российских предприятий, а не предприятий концерта Боинг. Можно порадоваться конечно за прибыль этого концерна но нашим рабочим от этого не горячо. Если бы не было такого глупого перехода к капитализму, мы бы имели свой новейший парк самолетов уже давно.

[realeugene]

schekn в сообщении #1283464 писал(а):

Можно порадоваться конечно за прибыль этого концерна но нашим рабочим от этого не горячо.

Я, как пассажир, радуюсь тому, что Боинги удобнее и надёжнее.

(Оффтоп)

Самые неприятные воспоминания у меня остались от полётов на Ту-134. На современных мелких бразильских Эмбраерах хоть кресла нормальные, а там люди были набиты в салон как селёдка в бочке.

[schekn]

А я нет. мои коленки упираются в кресло впередисидящего соседа в этих боингах. На дальних перелетах это очень утомительно.
Надеюсь, что у сперджетов не будет этой проблемы.
И дело не в этом , а в том, что прибыль должна быть у наших предприятий.

[realeugene]

schekn в сообщении #1283466 писал(а):

И дело не в этом , а в том, что прибыль должна быть у наших предприятий.

Мне безразлично, у кого осядут деньги, которые я, как потребитель, заплачу за билет. Мне главное моё собственное удобство и безопасность.

[upgrade]

realeugene в сообщении #1283459 писал(а):

Удовлетворение потребностей покупателей товара, нет?

Вот они ее и удовлетворяют путем потребления труда тех, кто этот товар создал и до покупателя доставил.
А чтобы им пролетарий свой труд отдал, они ему свой труд должны отдать - обменяться. Продавец же просто так не отдаст свои усилия - он должен получить взамен что-то, так уж сложилось, все продавцы кто именно так не делали поумирали с голоду.