2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Предел познания. Конец науки.
Сообщение03.01.2018, 12:44 


16/12/14
418
Korvin

(Оффтоп)

Это рассказ Айзека Азимова из цикла "Я, Робот"

 Профиль  
                  
 
 Re: Предел познания. Конец науки.
Сообщение03.01.2018, 21:31 


22/01/17
136
Korvin в сообщении #1280876 писал(а):
Кто знает, что она сочтет возможным включить в понятие ремонт и самоусовершенствование.

Зако́н Ме́рфи - философский принцип, который формулируется следующим образом: если какая-нибудь неприятность может произойти - она обязательно произойдёт.

-- 03.01.2018, 22:01 --

atlakatl в сообщении #1280383 писал(а):
"Конечность в принципе" существует всегда.

Мы многого не знаем. Бесконечности бывают разные. Так если Вселенную представить как бесконечное по размерам "зернохранилище",то не так уж и стоит изучать каждое зерно. Достаточно изучить одно или несколько. Однако и тут "загогулина". Мир бесконечен и в глубину. Но и тут есть надежда на глубинное бесконечное"зернохранилище".

 Профиль  
                  
 
 Re: Предел познания. Конец науки.
Сообщение09.01.2018, 16:54 


12/10/15

174
А не задуматься ли о том, что существует объективный предел научного познания?
Например - теория Большого Взрыва полагает предел научного знания самим моментом Большого Взрыва - то, что было "до" него, принципиально непознаваемо научными методами, так как сама физика нашей Вселенной зародилась в Большом Взрыве, и то, что явилось причиной Большого Взрыва, недоступно для физики в нашем понимании.
Любые предположения, что явилось причиной возникновения Вселенной, будут уже не предметом науки, а предметом веры, так как будут непроверяемыми.
Далее, квантовая механика полагает предел физического познания в волновой функции - нечто, не имеющее физического смысла в современном понимании, принципиально ненаблюдаемое, но тем не менее управляющее всеми физическими процессами и содержащее неизмеримо больше информации, чем наблюдаемая Вселенная.
То же самое - все предположения, чем является "мир волновых функций", уже в строгом смысле ненаучны, так как непроверяемы. Та же гипотеза мультиверса - как ее проверить, если предполагаемые "вселенные" не взаимодействуют с нашей?
Возможно, когда другие отрасли научного знания будут настолько же хорошо формализованы, как физика, и они наткнутся на объективный предел познаваемости.

 Профиль  
                  
 
 Re: Предел познания. Конец науки.
Сообщение09.01.2018, 17:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
22977
Уфа
valambar в сообщении #1282663 писал(а):
А не задуматься ли о том, что существует объективный предел научного познания?
Не задуматься, это без каких-то сильных дополнительных постулатов нефальсифицируемо.

valambar в сообщении #1282663 писал(а):
Далее, квантовая механика полагает предел физического познания в волновой функции - нечто, не имеющее физического смысла в современном понимании, принципиально ненаблюдаемое
Давайте не будем бредить (а также забывать КТП, где нет в строгом понимании «волновых функций»; вообще пространство состояний не обязательно воспринимать как функциональное).

-- Вт янв 09, 2018 19:36:40 --

valambar в сообщении #1282663 писал(а):
принципиально ненаблюдаемое
Включая и это в предыдущую цитату, я имел в виду, что мы можем весьма хорошо исследовать состояние, в котором нам готовит систему некоторый прибор снова и снова.

 Профиль  
                  
 
 Re: Предел познания. Конец науки.
Сообщение09.01.2018, 18:09 
Заслуженный участник


01/06/15
832
С.-Петербург

(valambar)

От себя добавлю:
valambar в сообщении #1282663 писал(а):
...волновой функции - нечто, не имеющее физического смысла ... и содержащее неизмеримо больше информации, чем наблюдаемая Вселенная.
- тоже бред.

 Профиль  
                  
 
 Re: Предел познания. Конец науки.
Сообщение09.01.2018, 18:20 


12/10/15

174
Walker_XXI в сообщении #1282686 писал(а):

(valambar)

От себя добавлю:
valambar в сообщении #1282663 писал(а):
...волновой функции - нечто, не имеющее физического смысла ... и содержащее неизмеримо больше информации, чем наблюдаемая Вселенная.
- тоже бред.

Ну вот, опять начинаются бездоказательно-аффективные реакции.

-- 09.01.2018, 20:25 --

arseniiv в сообщении #1282676 писал(а):
Не задуматься, это без каких-то сильных дополнительных постулатов нефальсифицируемо.

Тогда нефальсифицируемо и противоположное утверждение - что объективного предела научного познания не существует.

arseniiv в сообщении #1282676 писал(а):
Давайте не будем бредить (а также забывать КТП, где нет в строгом понимании «волновых функций»; вообще пространство состояний не обязательно воспринимать как функциональное).

До КТП я пока не дошел, но в любом случае если она описывает то же самое, что и волновая функция, принципиальных различий не должно быть - если волновая функция описывает суперпозицию состояний, из которых реализуется в эксперименте лишь одно, и соответственно в этой суперпозиции информации настолько больше, насколько больше возможных состояний по сравнению с реализуемым этим одним, то аналогичная ситуация будет и при любом другом описании.

 Профиль  
                  
 
 Re: Предел познания. Конец науки.
Сообщение09.01.2018, 18:26 
Заслуженный участник


01/06/15
832
С.-Петербург

(Оффтоп)

valambar в сообщении #1282687 писал(а):
Walker_XXI в сообщении #1282686 писал(а):

(valambar)

От себя добавлю:
valambar в сообщении #1282663 писал(а):
...волновой функции - нечто, не имеющее физического смысла ... и содержащее неизмеримо больше информации, чем наблюдаемая Вселенная.
- тоже бред.

Ну вот, опять начинаются бездоказательно-аффективные реакции.
Ну учебник физики откройте, почитайте. А Ваша "сенсационная" информация откуда?

 Профиль  
                  
 
 Re: Предел познания. Конец науки.
Сообщение09.01.2018, 18:28 


12/10/15

174
Walker_XXI в сообщении #1282688 писал(а):
Ну учебник физики откройте, почитайте. А Ваша "сенсационная" информация откуда?

Я как раз учебники (и лекции) читаю и смотрю. И эта информация не сенсационна - она по необходимости вытекает из этих самых учебников и лекций.

 Профиль  
                  
 
 Re: Предел познания. Конец науки.
Сообщение09.01.2018, 19:17 
Заслуженный участник


01/06/15
832
С.-Петербург

(Оффтоп)

valambar в сообщении #1282690 писал(а):
Я как раз учебники (и лекции) читаю и смотрю. И эта информация не сенсационна - она по необходимости вытекает из этих самых учебников и лекций.

И откуда же вытекает, что используемый нами для описания наблюдаемой Вселенной весьма примитивный инструмент содержит больше информации, чем описываемая им Вселенная (при том, что мы вместе с этим инструментом содержимся в описываемой Вселенной)? Ссылочку на параграф учебника физики не дадите ли?

Так же как и на то, что КМ занимается чем-то, "не имеющим физического смысла в современном понимании, принципиально ненаблюдаемым, но тем не менее управляющим всеми физическими процессами".

P.S. Все Ваши высказывания похожи на метафизические философские комментарии к квантовой механике начала прошлого века. А они, сами понимаете, - не квантовая механика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Предел познания. Конец науки.
Сообщение09.01.2018, 21:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
22977
Уфа
valambar в сообщении #1282687 писал(а):
Тогда нефальсифицируемо и противоположное утверждение - что объективного предела научного познания не существует.
Иии?..

valambar в сообщении #1282687 писал(а):
то аналогичная ситуация будет и при любом другом описании
По модулю того, насколько вы понимаете волновые функции и почему на функциях свет клином не сошёлся. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Предел познания. Конец науки.
Сообщение09.01.2018, 22:02 


12/10/15

174
Walker_XXI в сообщении #1282702 писал(а):
И откуда же вытекает, что используемый нами для описания наблюдаемой Вселенной весьма примитивный инструмент содержит больше информации, чем описываемая им Вселенная (при том, что мы вместе с этим инструментом содержимся в описываемой Вселенной)? Ссылочку на параграф учебника физики не дадите ли?

Элементарно. Наше восприятие вместе с помогающими ему физическими приборами находится в той подсистеме, которая обнаруживается при коллапсе волновой функции - то есть в подсистеме с меньшей информацией. То есть наше восприятие (даже усиленное приборами) еще более примитивно, чем математический аппарат квантовой механики. Мы не воспринимаем нелокальность, у нас все локально. А нелокальность мы принципиально наблюдать не можем, только высчитывать. В этом смысле наш разум обогнал наше восприятие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Предел познания. Конец науки.
Сообщение09.01.2018, 22:30 


05/09/16
3593
valambar
Нет никакого мира волновых функций, волновая функция одна -- волновая функция Вселенной, видимой и невидимой, короче -- всего сущего. И она никогда не коллапсирует, т.к. никакого внешнего наблюдателя по отношению к Вселенной и всего сущего в ней нет, а все мы - часть волновой функции Вселенной и всего сущего, мы все коты Шредингера, за которыми некому наблюдать. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Предел познания. Конец науки.
Сообщение09.01.2018, 23:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4910
wrest в сообщении #1282742 писал(а):
никакого внешнего наблюдателя по отношению к Вселенной и всего сущего в ней нет
Никто не мешает его вообразить: ведь он всё равно за пределами Вселенной и обнаружить его мы поэтому не можем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Предел познания. Конец науки.
Сообщение10.01.2018, 01:55 
Аватара пользователя


22/11/13
166
В советской короткометражке "Математик и черт" у центрального персонажа (то бишь математика) имеется следующая реплика:
Цитата:
Уходят люди, умирают звезды, меняется лик вселенной, а законы и свойства этого мира остаются в вечности. И может быть этот мир слишком совершенен, чтобы мы могли познать его до конца.

Довольно простая, немножко пафосная, но в первый раз она меня впечатлила.

 Профиль  
                  
 
 Re: Предел познания. Конец науки.
Сообщение10.01.2018, 17:39 


22/01/17
136
warlock66613 в сообщении #1282758 писал(а):
Никто не мешает его вообразить: ведь он всё равно за пределами Вселенной и обнаружить его мы поэтому не можем.

Пример такого наблюдения – когда позиция наблюдателя абсолютна, то есть когда он – Наблюдатель, который не может быть наблюдаем никаким другим наблюдателем во Вселенной. Именно так обстоит дело с Буддой или Архатом или Брахманом и с Богом Кришной.)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group