Предел познания. Конец науки.

[Pulseofmalstrem]

Добрый день, хотелось бы обсудить одно интересно наблюдение, которое может иметь отношение к принципиальным пределам научного знания. Суть очень проста: каждый ученый продвигая науку вперед, увеличивает объем знаний, доступных человечеству. Каждый новый человек приходящий в мир - не знает ничего, таким образом каждому новому поколению приходится выучивать для дальнейшего продвижения. Таким образом с каждым новым поколением все больше времени уходит на учебу и все меньше на открытия, а в пределе получим тот факт, что человек уже не успеет ничего создать за свою жизнь, как уже вынужден будет отойти в мир иной.

В качестве иллюстрации хочу предложить неидеальную модель (которая передает суть, но в количественном смысле просто ужасна):
Будем рассматривать область изученного как некий круг радиуса $R$, пусть продолжительность жизни среднего человека есть $T$, а скорость учебы $v$, скорость создания чего-то нового будем обозначать буквой $u$. Также интерес представляет область специализации, которая в нашем модели может быть задана углом $\Omega$, в котором будет происходить изучение нашего абстрактного ученого. Тогда можно записать простенький диффур, который описывает процесс обучения, как процесс роста площади сектора в круге:
$dS = v dt = \Omega r dr$
Интегрируя последнее уравнение:
$v \tau = \Omega \frac{R^2}{2}$
Где $\tau$ - время выхода на границу с непознанным, тогда если положить это время равным длине жизни, можно выразить меру специализации среднего ученого через радиус области уже изученного:
$\Omega = \frac{2vT}{R^2}$, что качественно показывает что с ростом объема знаний снижается степень специализации, причем зависимость обратно пропорциональная (в двухмерной модели объем знаний - площадь круга, которая выражается через квадрат радиуса. Если бы модель была n-мерной, то угол заменился бы на аналог телесного угла, в знаменателе стоял бы радиус в n-той степени)

Вообще модель не слишком корректна, правильней было бы смотреть на некий граф, который расширяется когда кто-то добредает до граничной вершины, и смотреть зависимость его радиуса от времени, но это сложнее и для дискуссии не обязательно. Данная модель не учитывает рост скорости обучения и исследования в зависимости от накопленных знаний, а также рост средней продолжительности жизни, если например положить $v = a R, T = b R$, то в моей формуле вышло бы, что $\Omega = const$, однако в жизни мы видим, что $\Omega \to 0$, так как область специализации становится все уже. Стало быть позитивные факторы прогресса не успевают скомпенсировать рост границы, а значит каждое следующее поколение вынуждено все уже специализироваться, чтобы суметь достичь границы, в пределе область специализации станет нулевой, что будет означать невозможность выйти за границы круга за всю свою жизнь.

[arseniiv]

А вы не думайте, что человечество будет вечно существовать на текущей биологической основе. Это открывает некоторые перспективы.

[Pulseofmalstrem]

arseniiv
Я глубоко убежден, что существует предел человеческой жизни, который не может быть преодолен никакими тех. средствами, так что на мой взгляд единственный шанс наращивать объем знаний - создать ИИ, который может делать это неограниченно долго. Однако вопрос в том, находится ли Ии в области досягаемости. Во всяком случае пока предел еще не наступил, так как 20-30 лет в целом хватает на взросление и образование.

[atlakatl]

Последние сто лет учёных становится тупо больше. Рост населения, увеличение продолжительности творчества - лекарства от старческого слабоумия - ещё важные факторы. ИИ ещё нет, но есть ЭВМ и Интернет. Это ещё в плюс к развитию науки.
Ну и

Pulseofmalstrem в сообщении #1280370 писал(а):

Я глубоко убежден, что существует предел человеческой жизни, который не может быть преодолен никакими тех. средствами

слабый довод. Да и ИИ чем не способ увеличить маховик генерации знаний?
Другое дело, что у человечества могут возникнуть иные насущные проблемы, и науку урежут в пайке. Ничего страшного. Решится проблема. продолжим.
Пока рассуждения ТС напоминают экстраполяцию XVIII века, что в будущем улицы городов будут забиты конским навозом.

[Pulseofmalstrem]

atlakatl
Проблема не в числе ученых, а в способности каждого из них достигнуть достаточной зрелости для создания чего-то нового. Наконец, может возникнуть проблема вмещения достаточно сложных конструкций в достаточно компактный разум. Вообще говоря, все что в этой теме изложено - лишь небольшая часть проблемы принципиальной конечности процесса познания.

[atlakatl]

Pulseofmalstrem
"Конечность в принципе" существует всегда. На практике, механизмов для впихивания знаний в голову конкретного sapiensa становится всё больше. И какие они будут через полвека, никакой фантаст не предложит. - Неожиданность ноутбуков и Сети за доллар исторический факт: они не были предсказаны ещё в начале 80-х.
Ну и такой феномен как специализация Вы рассматриваете?

[Pulseofmalstrem]

atlakatl
Да, если Вы обратили ключевым аспектом моей модели было рассмотрение специализации, а точнее показание того, что она будет становится все уже и уже, другой вопрос - насколько узко можно специализироваться? То есть есть ли предел (основанный на некоторой дискретности знаний) для этой самой специализации.

[wrest]

Pulseofmalstrem
Я думаю, что размышления о конце науки по биологическим причинам - пальцем в небо.

[Pulseofmalstrem]

wrest
Данная идея не нуждается в непосредственной биологической причине, можно все тоже самое перефразировать например на языке объемов данных, общая схема будет такова:
пусть в результате некоторого процесса вырабатываются знания о окружающем мире, причем новые знания создаются на основе предыдущих, что означает необходимость хранения ранее полученных данных.
В таком случае будет происходить постоянный рост размеров хранилища, что в итоге будет замедлять ход работы процесса и в пределе можно найти определенную область дальше которой продвинуться уже будет невозможно. Или еще иначе: чем больше фактов надо сшивать вместе для дальнейшего продвижения, тем медленнее этот процесс будет происходить.
Можно еще десятком способов переписать одно и тоже, все эти идеи вращаются вокруг неявного предположения, что область контакта с непознанным в процессе познания все время растет, в итоге получается что если "эффективная мощность" познания убывает с ростом уже накопленных знаний рано или поздно процесс станет чудовищно неэффективным, что фактически означает конец познания. Отмечу что все эти рассуждения будут неверны, если соотношение между зоной познанного и непознанного не удоволетворяют исходному требованию.

[wrest]

Pulseofmalstrem
Сама ваша идея понятна и конечно не нова. Но

С.Лем писал(а):

может оказаться, что лишь цивилизации, насчитывающие более чем, скажем, сто миллионов лет непрерывного развития, достигают "высей познания". И по этой причине всякие допущения на сей предмет, высказанные в более раннюю эпоху, безосновательны...

В нашем мире пока не сбываются куда более приземленные экстраполяции: что закон Мура перестанет действовать, что нефть закончится, что озоновый слой разрушится и т.п.

[atlakatl]

wrest
Ага. Ещё Лобачевский переживал, что книг по математике становится слишком много и что их стоит писать не от балды, а по делу.

Pulseofmalstrem в сообщении #1280389 писал(а):

В таком случае будет происходить постоянный рост размеров хранилища, что в итоге будет замедлять ход работы процесса и в пределе можно найти определенную область дальше которой продвинуться уже будет невозможно.

Какой жуткий механицизм. Взмыленный библиотекарь, катящий тележку с томами по бесконечному ряду стеллажей. Двоичный поиск не?

[Pulseofmalstrem]

atlakatl
$Log(n)$ - все равно растет, как не крути, растет.

[wrest]

Pulseofmalstrem
Как мне представляется, arseniiv указал в очень верном направлении. Вы безосновательно принимаете за условие задачи неизменность возможностей человека. Поэтому, в том числе, я написал про "пальцем в небо". Еще один красочный пример приведенный в теме -- про лошадиный навоз.

[Leonid-z88]

Технологическая сингулярность - вопрос времени.
Много статей на эту тему есть.
Но самая интересная :
Допустим , люди создали машину , которая начинает обучаться и в геометрической прогрессии накапливает и совершенствует свои познания.
В какой-то момент , люди очень сильно отстают от машины и она берёт в свои руки полную власть - запускает цифровую симуляцию .
Тут возникает вопрос : Можем ли мы точно сказать , что находимся не в симуляции?
Вопрос от меня : Зачем это нужно машине?

[Korvin]

Leonid-z88 в сообщении #1280833 писал(а):

Технологическая сингулярность - вопрос времени.
Много статей на эту тему есть.
Но самая интересная :
Допустим , люди создали машину , которая начинает обучаться и в геометрической прогрессии накапливает и совершенствует свои познания.
В какой-то момент , люди очень сильно отстают от машины и она берёт в свои руки полную власть - запускает цифровую симуляцию .
Тут возникает вопрос : Можем ли мы точно сказать , что находимся не в симуляции?
Вопрос от меня : Зачем это нужно машине?

Сложность машины предполагает программирование ее на производство ремонта и доработку программы своими силами. Кто знает, что она сочтет возможным включить в понятие ремонт и самоусовершенствование.
У Артура Кларка несмотря на действие 3 законов робототехники один робот кажется счел возможным стать Президентом (или может губернатором, уж извините, не хочу портить детского впечатления и перечитывать), и сумел провести людей, доказав что он не робот, избив другого робота, который в глазах людей был человеком. Чего (ударить челоека) никак не мог позволить себе робот, это было чисто человеческое действие.