Предел познания. Конец науки.

[Pulseofmalstrem]

Korvin

(Оффтоп)

Это рассказ Айзека Азимова из цикла "Я, Робот"

[GHJKTNFHBFN]

Korvin в сообщении #1280876 писал(а):

Кто знает, что она сочтет возможным включить в понятие ремонт и самоусовершенствование.

Зако́н Ме́рфи - философский принцип, который формулируется следующим образом: если какая-нибудь неприятность может произойти - она обязательно произойдёт.

-- 03.01.2018, 22:01 --

atlakatl в сообщении #1280383 писал(а):

"Конечность в принципе" существует всегда.

Мы многого не знаем. Бесконечности бывают разные. Так если Вселенную представить как бесконечное по размерам "зернохранилище",то не так уж и стоит изучать каждое зерно. Достаточно изучить одно или несколько. Однако и тут "загогулина". Мир бесконечен и в глубину. Но и тут есть надежда на глубинное бесконечное"зернохранилище".

[valambar]

А не задуматься ли о том, что существует объективный предел научного познания?
Например - теория Большого Взрыва полагает предел научного знания самим моментом Большого Взрыва - то, что было "до" него, принципиально непознаваемо научными методами, так как сама физика нашей Вселенной зародилась в Большом Взрыве, и то, что явилось причиной Большого Взрыва, недоступно для физики в нашем понимании.
Любые предположения, что явилось причиной возникновения Вселенной, будут уже не предметом науки, а предметом веры, так как будут непроверяемыми.
Далее, квантовая механика полагает предел физического познания в волновой функции - нечто, не имеющее физического смысла в современном понимании, принципиально ненаблюдаемое, но тем не менее управляющее всеми физическими процессами и содержащее неизмеримо больше информации, чем наблюдаемая Вселенная.
То же самое - все предположения, чем является "мир волновых функций", уже в строгом смысле ненаучны, так как непроверяемы. Та же гипотеза мультиверса - как ее проверить, если предполагаемые "вселенные" не взаимодействуют с нашей?
Возможно, когда другие отрасли научного знания будут настолько же хорошо формализованы, как физика, и они наткнутся на объективный предел познаваемости.

[arseniiv]

valambar в сообщении #1282663 писал(а):

А не задуматься ли о том, что существует объективный предел научного познания?

Не задуматься, это без каких-то сильных дополнительных постулатов нефальсифицируемо.

valambar в сообщении #1282663 писал(а):

Далее, квантовая механика полагает предел физического познания в волновой функции - нечто, не имеющее физического смысла в современном понимании, принципиально ненаблюдаемое

Давайте не будем бредить (а также забывать КТП, где нет в строгом понимании «волновых функций»; вообще пространство состояний не обязательно воспринимать как функциональное).

-- Вт янв 09, 2018 19:36:40 --

valambar в сообщении #1282663 писал(а):

принципиально ненаблюдаемое

Включая и это в предыдущую цитату, я имел в виду, что мы можем весьма хорошо исследовать состояние, в котором нам готовит систему некоторый прибор снова и снова.

[Walker_XXI]

(valambar)

От себя добавлю:

valambar в сообщении #1282663 писал(а):

...волновой функции - нечто, не имеющее физического смысла ... и содержащее неизмеримо больше информации, чем наблюдаемая Вселенная.

- тоже бред.

[valambar]

Walker_XXI в сообщении #1282686 писал(а):

(valambar)

От себя добавлю:

valambar в сообщении #1282663 писал(а):

...волновой функции - нечто, не имеющее физического смысла ... и содержащее неизмеримо больше информации, чем наблюдаемая Вселенная.

- тоже бред.

Ну вот, опять начинаются бездоказательно-аффективные реакции.

-- 09.01.2018, 20:25 --

arseniiv в сообщении #1282676 писал(а):

Не задуматься, это без каких-то сильных дополнительных постулатов нефальсифицируемо.

Тогда нефальсифицируемо и противоположное утверждение - что объективного предела научного познания не существует.

arseniiv в сообщении #1282676 писал(а):

Давайте не будем бредить (а также забывать КТП, где нет в строгом понимании «волновых функций»; вообще пространство состояний не обязательно воспринимать как функциональное).

До КТП я пока не дошел, но в любом случае если она описывает то же самое, что и волновая функция, принципиальных различий не должно быть - если волновая функция описывает суперпозицию состояний, из которых реализуется в эксперименте лишь одно, и соответственно в этой суперпозиции информации настолько больше, насколько больше возможных состояний по сравнению с реализуемым этим одним, то аналогичная ситуация будет и при любом другом описании.

[Walker_XXI]

(Оффтоп)

valambar в сообщении #1282687 писал(а):

Walker_XXI в сообщении #1282686 писал(а):

(valambar)

От себя добавлю:

valambar в сообщении #1282663 писал(а):

...волновой функции - нечто, не имеющее физического смысла ... и содержащее неизмеримо больше информации, чем наблюдаемая Вселенная.

- тоже бред.

Ну вот, опять начинаются бездоказательно-аффективные реакции.

Ну учебник физики откройте, почитайте. А Ваша "сенсационная" информация откуда?

[valambar]

Walker_XXI в сообщении #1282688 писал(а):

Ну учебник физики откройте, почитайте. А Ваша "сенсационная" информация откуда?

Я как раз учебники (и лекции) читаю и смотрю. И эта информация не сенсационна - она по необходимости вытекает из этих самых учебников и лекций.

[Walker_XXI]

(Оффтоп)

valambar в сообщении #1282690 писал(а):

Я как раз учебники (и лекции) читаю и смотрю. И эта информация не сенсационна - она по необходимости вытекает из этих самых учебников и лекций.

И откуда же вытекает, что используемый нами для описания наблюдаемой Вселенной весьма примитивный инструмент содержит больше информации, чем описываемая им Вселенная (при том, что мы вместе с этим инструментом содержимся в описываемой Вселенной)? Ссылочку на параграф учебника физики не дадите ли?

Так же как и на то, что КМ занимается чем-то, "не имеющим физического смысла в современном понимании, принципиально ненаблюдаемым, но тем не менее управляющим всеми физическими процессами".

P.S. Все Ваши высказывания похожи на метафизические философские комментарии к квантовой механике начала прошлого века. А они, сами понимаете, - не квантовая механика.

[arseniiv]

valambar в сообщении #1282687 писал(а):

Тогда нефальсифицируемо и противоположное утверждение - что объективного предела научного познания не существует.

Иии?..

valambar в сообщении #1282687 писал(а):

то аналогичная ситуация будет и при любом другом описании

По модулю того, насколько вы понимаете волновые функции и почему на функциях свет клином не сошёлся.

[valambar]

Walker_XXI в сообщении #1282702 писал(а):

И откуда же вытекает, что используемый нами для описания наблюдаемой Вселенной весьма примитивный инструмент содержит больше информации, чем описываемая им Вселенная (при том, что мы вместе с этим инструментом содержимся в описываемой Вселенной)? Ссылочку на параграф учебника физики не дадите ли?

Элементарно. Наше восприятие вместе с помогающими ему физическими приборами находится в той подсистеме, которая обнаруживается при коллапсе волновой функции - то есть в подсистеме с меньшей информацией. То есть наше восприятие (даже усиленное приборами) еще более примитивно, чем математический аппарат квантовой механики. Мы не воспринимаем нелокальность, у нас все локально. А нелокальность мы принципиально наблюдать не можем, только высчитывать. В этом смысле наш разум обогнал наше восприятие.

[wrest]

valambar
Нет никакого мира волновых функций, волновая функция одна -- волновая функция Вселенной, видимой и невидимой, короче -- всего сущего. И она никогда не коллапсирует, т.к. никакого внешнего наблюдателя по отношению к Вселенной и всего сущего в ней нет, а все мы - часть волновой функции Вселенной и всего сущего, мы все коты Шредингера, за которыми некому наблюдать.

[warlock66613]

wrest в сообщении #1282742 писал(а):

никакого внешнего наблюдателя по отношению к Вселенной и всего сущего в ней нет

Никто не мешает его вообразить: ведь он всё равно за пределами Вселенной и обнаружить его мы поэтому не можем.

[kthxbye]

В советской короткометражке "Математик и черт" у центрального персонажа (то бишь математика) имеется следующая реплика:

Цитата:

Уходят люди, умирают звезды, меняется лик вселенной, а законы и свойства этого мира остаются в вечности. И может быть этот мир слишком совершенен, чтобы мы могли познать его до конца.

Довольно простая, немножко пафосная, но в первый раз она меня впечатлила.

[GHJKTNFHBFN]

warlock66613 в сообщении #1282758 писал(а):

Никто не мешает его вообразить: ведь он всё равно за пределами Вселенной и обнаружить его мы поэтому не можем.

Пример такого наблюдения – когда позиция наблюдателя абсолютна, то есть когда он – Наблюдатель, который не может быть наблюдаем никаким другим наблюдателем во Вселенной. Именно так обстоит дело с Буддой или Архатом или Брахманом и с Богом Кришной.)