2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему

Знания, полученные в ходе изучения естественных наук - для меня это...
1а) Истина - пусть не абсолютная 10%  10%  [ 8 ]
1б) Миф, в который я мог бы верить, не нарушая свою интеллектуальную честность 5%  5%  [ 4 ]
1в) Модель, согласующаяся с экспериментами - даже если я сам эти эксперименты никогда не увижу 23%  23%  [ 18 ]
2а) Я знаю из своего опыта, как интересные мне теории подтверждаются наблюдениями и экспериментами 11%  11%  [ 9 ]
2б) От экспериментов я далёк, но мне важно знать, что теория соответствует реальности 18%  18%  [ 14 ]
2в) Я чистый теоретик; соответствие реальности мне неинтересно совсем 4%  4%  [ 3 ]
3а) Я получаю радость и/или гордость от самих знаний 16%  16%  [ 13 ]
3б) Мне интересны не столько сами знания, сколько их применение 9%  9%  [ 7 ]
3в) Мне интересны не столько сами знания, сколько возможность их кому-то увлекательно рассказать (студентам и/или друзьям) 5%  5%  [ 4 ]
Всего голосов : 80
 
 Истина, миф или модель? - что мы ищем в естественных науках
Сообщение04.01.2018, 20:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
3271
Давно хотел создать этот опрос по очень интересующему меня вопросу.
Отвечайте, только если вы: 1) изучаете естественные науки (например, физику, химию или биологию; математика сюда не относится); 2) и притом - это вам интересно.
Неважно, изучаете ли вы науки на любительском уровне или на профессиональном, хобби это для вас или профессия. Например, если вы математик, но интересуетесь физикой или биологией в свободное от работы время - то этот опрос для вас.

И вот собственно вопрос - что именно вам интересно в науках, зачем вам эти знания, как вы к ним относитесь сами.
Варианты ответа.

1а). Вы изучаете науки, потому что вас интересует истина - то, как всё устроено на самом деле.
Вам действительно интересно знать, как устроена живая клетка, или как взаимодействуют элементарные частицы, или что там ещё - в зависимости от области интересов.
Для вас является большим разочарованием, когда при изучении квантовой теории вам говорят "заткнись и считай", когда вы узнаёте, что есть изоморфные модели, описывающие реальность в разных терминах. Вы обратились к наукам в поисках не моделей, а истины.
Выбирайте этот пункт, если вы верите и надеетесь всей душой, что даже если современные научные теории несовершенны, а истина, которую они утверждают - неабсолютна, но наука в своём развитии приближается к некой самой правильной, самой истинной, самой всеобъемлющей теории - приближается хотя бы асимптотически. И современные теории вам интересны ровно в той мере, в какой они являются приближениями этой идеальной теории, в какой они описывают реальность. И вы без сожаления откажетесь от красивой теории в пользу менее красивой, если получит подтверждение именно последняя.

1б) Вы изучаете науки, чтобы утолить свою любознательность, чтобы иметь ответы на мучающие вас вопросы, чтобы выстроить некое непротиворечивое мировоззрение - миф, в который вы могли бы верить, не нарушая свою интеллектуальную честность.

На самом деле, я почему-то думаю, что этот пункт подходит для большинства людей.
Задумайтесь - интересны ли вам сами кварки и элементарные частицы, интересны ли вам сами динозавры, какие они были миллионы лет назад - или чем вы там интересуетесь из естественных наук. Задумайтесь - где вы и где кварки, где динозавры. И те и другие - очень далеко от вашей повседневной жизни. Может, вас интересуют не они сами по себе, а просто вам хочется утолить свою любознательность?

Выбирайте этот пункт, если бы вам главное - иметь ответы на свои вопросы, хоть какие-нибудь, даже если они будут упрощенными или не совсем верными. Может, вам эти ответы нужны для себя, а может - чтобы рассказывать друзьям и гордиться своей эрудицией. Ну, в самом деле - ни один человек в настоящую эпоху не может изучить всё - и современные разделы физики, и химию, и биологию. А желание знать, как устроен мир - есть у многих, и надо его как-то удовлетворять. Вы любите читать хорошую научно-популярную литературу, цените упрощенные "объяснения на пальцах".

Вы обращаетесь к наукам, а не к религиям и не к лженаучным теориям только потому, что последние не могут удовлетворить вашу любознательность - вам мешает ваша интеллектуальная честность, чтобы поверить в них. Она же, вместе с любознательностью (а не только и не столько желание знать истину, если быть честным) заставляет вас не довольствоваться слишком уж примитивными объяснениями, идти вглубь настолько, насколько это позволяют ваши возможности и желания.

1в) Научные знания для вас - не истина и не миф, а модели, согласующиеся с экспериментами.
Этот ответ, наверное, наиболее соответствует научному мышлению - а так как у нас научный форум, я ожидаю что многие ответят именно так.
Но если вы хотите выбрать этот ответ - задумайтесь: а видели ли вы эти самые эксперименты? Скорее всего, у вас нет домашнего адронного коллайдера - и многое из того, что вы читаете в книгах, вам придётся принимать на веру.
И так ли уж вам важны эти самые эксперименты? Может, слова о том, что научные знания должны подтверждаться экспериментами - важны вам не сами по себе, а просто входят в ваш личный миф, в который вам хочется верить?

----------

Вопросы 2 и 3, на мой взгляд, удачно дополняют первый, но не нуждаются в подробном пояснении.

 Профиль  
                  
 
 Re: Истина, миф или модель? - что мы ищем в естественных науках
Сообщение04.01.2018, 20:37 


21/05/09
982
Может быть стоит добавить - а как приятно вешать л.... на уши девушкам, лежа ночью около палатки и глядя на звездное небо...
Это не совсем подходит под последний пункт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Истина, миф или модель? - что мы ищем в естественных науках
Сообщение04.01.2018, 20:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
3271
tola, это относится к последнему пункту :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Истина, миф или модель? - что мы ищем в естественных науках
Сообщение04.01.2018, 21:14 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
19676
Кронштадт
Если с первым и вторым пунктами у меня все довольно просто (1в и 2а), то с третим, напротив, все очень сложно - на мой взгляд, все три варианта не противоречат друг другу (ну, основная часть), а дополняют друг друга.

 Профиль  
                  
 
 Re: Истина, миф или модель? - что мы ищем в естественных науках
Сообщение04.01.2018, 21:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6174
По-моему, тут целая куча ложных дилемм. Обычный результат попытки впихнуть в один вопрос, да ещё и с небольшим количеством вариантов ответа, тему, которую можно осветить только в развёрнутом интервью или эссе.

Нет, я не видел экспериментов, подтверждающих Стандартную модель ФЭЧ. Да, я доверяю научному сообществу, которое утверждает, что эксперименты с ней согласуются. Да, я осознаю, что при желании я могу ознакомиться с отчётами об этих экспериментах, причём с отчётами любого уровня, от "учебника общей физики" до оригинальных статей. Нет, в оригинальные статьи я не полезу, я и так доверяю учебникам.

Да, мне важно, что Стандартная модель согласуется с экспериментами. Да, я отношусь к ней именно как к модели. Да, я легко приму любую другую модель, которая будет лучше согласовываться с экспериментами, если таковая появится. Да, я уверен, что нет никакого "самого дела", а есть "заткнись и вычисляй".

Нет, я не понимаю, за какой пункт мне голосовать. Да, я бы выбрал 1в. Нет, мне не понятно, почему автор призывает меня задуматься над тем, что я никогда эти эксперименты не увижу. Да, ещё мне нравится 2б. Нет, я не понимаю, чем этот пункт отличается от 1в, и какой "реальности", кроме экспериментов, может соответствовать теория. Да, при желании я могу наскрести ещё кучу вопросов и претензий.

Нет, я не уверен, что результатам голосования можно будет придать хоть какой-нибудь смысл.

 Профиль  
                  
 
 Re: Истина, миф или модель? - что мы ищем в естественных науках
Сообщение04.01.2018, 21:18 


21/05/09
982
Mikhail_K в сообщении #1281285 писал(а):
tola, это относится к последнему пункту :wink:

Там же про друзей и студентов...? Неужели девушки в походе - это частный случай? :facepalm:

-- Чт янв 04, 2018 22:22:06 --

Anton_Peplov в сообщении #1281300 писал(а):
Нет, я не уверен, что результаты голосования будут валидными хоть в каком-либо смысле.


Кто там сказал, что есть - ложь, наглая ложь и статистика... (а может и не говорил, может это легенда)

 Профиль  
                  
 
 Re: Истина, миф или модель? - что мы ищем в естественных науках
Сообщение04.01.2018, 21:23 


08/12/17
155
По первому пункту могу сказать, что мое мировоззрение постепенно эволюционировало от первого варианта ответа к смеси второго с третьим. В те далекие времена, когда я был еще молодым, зеленым и несмышленым, мне казалось, что фундаментальная физика - это то, что изучает саму истину, а физики казались мне настоящими Богами, которые знают, как все устроено на самом деле :facepalm: Я тогда читал всякие научно популярные книжки и статьи про гравитацию, черные дыры, кванты, струны, ничего в них, естественно, не понимал - но написанное там завораживало.

Так бы я и оставался на этом уровне слепого восхищения, если бы, как ни смешно это прозвучит, не видео Катющика, которого, я думаю, здесь особо представлять не надо. Наслушался я тогда его ахинеи про опровержения ОТО с помощью селедок, и хоть и ни на минуту не воспринял всерьез, но с ужасом понял, что никак не могу, хотя бы для себя самого, аргументированно опровергнуть всю его демагогию. Вот тогда и взялся за физику с новой силой. Благо, к этому времени у меня уже были некоторые, хоть конечно и весьма скромные, поскольку образование у меня все таки не физическое, знания математики, и понимать физику стало гораздо проще. В общем, я более-менее разобрался с СТО, основами квантовой механики - что-то даже по учебникам, поглядел несколько университетских лекций по квантам на ютубе, прочитал несколько научно-популярных книг. Поскольку занимался я этим в свободное время, то ушло на это несколько лет, но в итоге я этот вопрос для себя закрыл - теперь я могу с полной уверенностью сказать себе, что Катющик несет ахинею - и не потому, что мне другой умный дядя, представившийся академиком так сказал, а потому что я сам понимаю, что он несет ахинею. Это к варианту 1б.

Но, разбираясь во всем этом, я попутно понял, что никакой абсолютной истины в физике, да и в науке вообще не существует. Существуют различные модели и теории, с разной степенью точности описывающие разные явления, которые к тому же могут по разному формулироваться, быть эквивалентными, ну и куча других чудес. Так что не могу обойти вниманием и пункт 1в.


По второму вопросу - ну тут довольно однозначно вариант 2б. Беспочвенные теоретизирования меня никогда особо не интересовали, а даже когда читал про всякие теории струн, всегда возникал вопрос - а нафига собственно это все? Действительно это все так устроено, или просто физики напридумывали? А сам я от экспериментов далек, как и в принципе от научной деятельности.


А вот по третьему вопросу - тут опять все сложно. Пожалуй, мое мировоззрение сейчас еще в процессе формирования по этим пунктам. Дело в том, что интерес к изучению наук у меня возник только тогда, когда я начал разбираться в физике после видео Катющика. До этого я никакими науками не интересовался совершенно. А тут, в процессе разборок, просмотров лекций, чтения книг выяснилось, что это может быть интересным занятием. К тому же, начитался еще всяких креационистов/антиГМОшников/астрологов и прочих фриков и тоже захотелось во всем разобраться, составить более-менее обоснованное мнение, не основанное на авторитетах, неважно каких - из ученых, или нет. Ну это уже было легче и пошло быстрее, потому что предыдущие чтения дали результат и общую методологию науки я понимал куда лучше. В общем, после физики пошла химия, биология. Так вот, сначала все это было по 3а - радость/гордость, что я могу теперь сам разпознавать лженауку в этих областях. Но, с другой стороны, это ведь и польза и применение, так что 3б, ну и рассказать в общем тоже могу, хоть это и не было самоцелью. А сейчас начал подумывать использовать свой интерес к наукам в более практическом ключе - посматриваю в сторону анализа данных. Недавно расчехлил учебник теории вероятностей, решил начать повторять с самых основ. Так что не исключено, что скоро ответ 3б для меня станет преобладающим. Хотя, тяга почитать что-нибудь по биологии или истории не пропала, и уже вряд ли пропадет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Истина, миф или модель? - что мы ищем в естественных науках
Сообщение04.01.2018, 22:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
3271
Anton_Peplov в сообщении #1281300 писал(а):
Да, ещё мне нравится 2б. Нет, я не понимаю, чем этот пункт отличается от 1в, и какой "реальности", кроме экспериментов, может соответствовать теория.
Пункт 2б вполне совместим с 1в, и судя по тому что Вы сказали, это и есть Ваш выбор.
Anton_Peplov в сообщении #1281300 писал(а):
Нет, мне не понятно, почему автор призывает меня задуматься над тем, что я никогда эти эксперименты не увижу.
Поясню на таком примере.
Когда-то давно, ещё будучи школьником (правда, довольно "продвинутым"), я писал работу (вполне на уровне какой-нибудь курсовой) про математические модели динамики популяций живых организмов.
Ну, модель Лотки-Вольтерра там и разные её модификации, определение типов неподвижных точек, наличие или отсутствие предельных циклов, бифуркации, кое-где пригодилась теория вращений векторных полей.
И мне эта моя работа очень нравилась, как там всё красиво получалось. Выступая на школьной конференции, я чувствовал гордость за то, что вот, мне удалось во всём этом разобраться, и оказывается мои математические знания можно применять в экологии.

Но когда мне посоветовали почитать что-нибудь про реальную ситуацию в природе, про результаты наблюдений, показывающие колебания реальной численности разных популяций - я ощутил, что мне это неинтересно. Более того, мне не хотелось этим заниматься, потому что результаты сравнения могли разрушить мой личный миф, что эта теория так хорошо приложима к изучению реальных экологических вопросов. (Ведь там все модели в любом случае очень упрощенные, не учитывают кучу разных факторов.) Обнаружив эти несоответствия с наблюдениями, я не смог бы уже с той же гордостью и уверенностью в себе, с огнём в глазах вещать о возможностях математической науки в биологии. Интеллектуальная честность не позволила бы мне этого.

Вот это - вариант 1б 2б 3в, подходивший мне в мои школьные годы. (Про свой нынешний ответ предпочту умолчать.)
2б здесь потому, что в сложившийся миф входит утверждение о соответствии теории реальности, и оно важно для 3в, но при этом 1б - потому, что само по себе это соответствие реальности не интересует, и проверять его не хочется; хочется просто знать, что это соответствие есть, и всё.

Anton_Peplov в сообщении #1281300 писал(а):
Нет, мне не понятно, почему автор призывает меня задуматься над тем, что я никогда эти эксперименты не увижу.
Вопрос здесь в том, что когда вы говорите (самому себе или кому-то другому) "эта модель согласуется с экспериментами" - действительно ли это для вас важно, или это просто слова, которые вы произносите для своего комфорта - в конце концов, где вы и где эксперименты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Истина, миф или модель? - что мы ищем в естественных науках
Сообщение04.01.2018, 22:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
11840
Казань
Забавно! Если бы речь шла о математике, в части 3 я бы выбрала б), прикладная часть математики нравится больше.
А вот в естественных науках -- 3а), хотя как раз их прикладная сторона гораздо больше "вторгается" в мою жизнь... Но это -- помимо моей воли, так что выбора для меня нет. (до 3в, ясное дело, не доросла! Мне бы послушать... можно и около палатки)

 Профиль  
                  
 
 Re: Истина, миф или модель? - что мы ищем в естественных науках
Сообщение04.01.2018, 23:00 


15/04/15
953
Mikhail_K Спасибо, что
Mikhail_K в сообщении #1281277 писал(а):
математика сюда не относится
!

 Профиль  
                  
 
 Re: Истина, миф или модель? - что мы ищем в естественных науках
Сообщение04.01.2018, 23:06 


05/09/16
7156
После института у меня осталось впечатление что в моей области знания в основном эмпирические.
Область эта - свч антенны и распространение радиоволн. Хотя, казалось бы, вся электродинамика это четыре уравнения плюс два связи.
В этом смысле я выбрал ответ 1в, под моделями имея в виду не уравнения Максвелла, а эмпирически полученные формулы типа эффективной площади антенны, дальности связи в зависимости от условий (лес, город и т.п.) и подобные. Пример - мы разрабатывали измеритель влажности древесины на основе обрезанного коаксиального кабеля. Подложили туда конечно теорию (как без этого), но в итоге все равно получилась эмпирическая формула, потому что всего не учтешь, проще померить.
Для меня например остается загадкой работающий в камере (выключенной ессно) микроволновой печи сотовый телефон, да и вообще некоторые явления происходящие в микроволновой печи. Но когда я учился, печи уже были, а телефонов еще не было.
Вот написал и подумал, что может надо было за 1б проголосовать...

 Профиль  
                  
 
 Re: Истина, миф или модель? - что мы ищем в естественных науках
Сообщение05.01.2018, 13:32 
Аватара пользователя


11/06/12
9250
шкала.вихрь.интерес
wrest в сообщении #1281333 писал(а):
Для меня например остается загадкой работающий в камере (выключенной ессно) микроволновой печи сотовый телефон
Нет в этом ничего загадочного. Защита микровеллы сделана так, чтобы не пропускать излучение именно на её частоте, в очень узком диапазоне. Длина волны, на которой работает мабила, пусть и близка, но в этот диапазон уже не входит.

-- 05.01.2018, 13:33 --

UPD.
Aritaborian в сообщении #1281426 писал(а):
микровеллы
Прошу прощения. Дурацкая привычка называть СВЧ-печь по-немецки ;-D

 Профиль  
                  
 
 Re: Истина, миф или модель? - что мы ищем в естественных науках
Сообщение05.01.2018, 14:07 


05/09/16
7156

(Aritaborian)

Aritaborian
Я изложил аргументы тут post1270623.html#p1270623 так что велкам.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group