2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему

Знания, полученные в ходе изучения естественных наук - для меня это...
1а) Истина - пусть не абсолютная 10%  10%  [ 8 ]
1б) Миф, в который я мог бы верить, не нарушая свою интеллектуальную честность 5%  5%  [ 4 ]
1в) Модель, согласующаяся с экспериментами - даже если я сам эти эксперименты никогда не увижу 23%  23%  [ 18 ]
2а) Я знаю из своего опыта, как интересные мне теории подтверждаются наблюдениями и экспериментами 11%  11%  [ 9 ]
2б) От экспериментов я далёк, но мне важно знать, что теория соответствует реальности 18%  18%  [ 14 ]
2в) Я чистый теоретик; соответствие реальности мне неинтересно совсем 4%  4%  [ 3 ]
3а) Я получаю радость и/или гордость от самих знаний 16%  16%  [ 13 ]
3б) Мне интересны не столько сами знания, сколько их применение 9%  9%  [ 7 ]
3в) Мне интересны не столько сами знания, сколько возможность их кому-то увлекательно рассказать (студентам и/или друзьям) 5%  5%  [ 4 ]
Всего голосов : 80
 
 Истина, миф или модель? - что мы ищем в естественных науках
Сообщение04.01.2018, 20:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4845
Давно хотел создать этот опрос по очень интересующему меня вопросу.
Отвечайте, только если вы: 1) изучаете естественные науки (например, физику, химию или биологию; математика сюда не относится); 2) и притом - это вам интересно.
Неважно, изучаете ли вы науки на любительском уровне или на профессиональном, хобби это для вас или профессия. Например, если вы математик, но интересуетесь физикой или биологией в свободное от работы время - то этот опрос для вас.

И вот собственно вопрос - что именно вам интересно в науках, зачем вам эти знания, как вы к ним относитесь сами.
Варианты ответа.

1а). Вы изучаете науки, потому что вас интересует истина - то, как всё устроено на самом деле.
Вам действительно интересно знать, как устроена живая клетка, или как взаимодействуют элементарные частицы, или что там ещё - в зависимости от области интересов.
Для вас является большим разочарованием, когда при изучении квантовой теории вам говорят "заткнись и считай", когда вы узнаёте, что есть изоморфные модели, описывающие реальность в разных терминах. Вы обратились к наукам в поисках не моделей, а истины.
Выбирайте этот пункт, если вы верите и надеетесь всей душой, что даже если современные научные теории несовершенны, а истина, которую они утверждают - неабсолютна, но наука в своём развитии приближается к некой самой правильной, самой истинной, самой всеобъемлющей теории - приближается хотя бы асимптотически. И современные теории вам интересны ровно в той мере, в какой они являются приближениями этой идеальной теории, в какой они описывают реальность. И вы без сожаления откажетесь от красивой теории в пользу менее красивой, если получит подтверждение именно последняя.

1б) Вы изучаете науки, чтобы утолить свою любознательность, чтобы иметь ответы на мучающие вас вопросы, чтобы выстроить некое непротиворечивое мировоззрение - миф, в который вы могли бы верить, не нарушая свою интеллектуальную честность.

На самом деле, я почему-то думаю, что этот пункт подходит для большинства людей.
Задумайтесь - интересны ли вам сами кварки и элементарные частицы, интересны ли вам сами динозавры, какие они были миллионы лет назад - или чем вы там интересуетесь из естественных наук. Задумайтесь - где вы и где кварки, где динозавры. И те и другие - очень далеко от вашей повседневной жизни. Может, вас интересуют не они сами по себе, а просто вам хочется утолить свою любознательность?

Выбирайте этот пункт, если бы вам главное - иметь ответы на свои вопросы, хоть какие-нибудь, даже если они будут упрощенными или не совсем верными. Может, вам эти ответы нужны для себя, а может - чтобы рассказывать друзьям и гордиться своей эрудицией. Ну, в самом деле - ни один человек в настоящую эпоху не может изучить всё - и современные разделы физики, и химию, и биологию. А желание знать, как устроен мир - есть у многих, и надо его как-то удовлетворять. Вы любите читать хорошую научно-популярную литературу, цените упрощенные "объяснения на пальцах".

Вы обращаетесь к наукам, а не к религиям и не к лженаучным теориям только потому, что последние не могут удовлетворить вашу любознательность - вам мешает ваша интеллектуальная честность, чтобы поверить в них. Она же, вместе с любознательностью (а не только и не столько желание знать истину, если быть честным) заставляет вас не довольствоваться слишком уж примитивными объяснениями, идти вглубь настолько, насколько это позволяют ваши возможности и желания.

1в) Научные знания для вас - не истина и не миф, а модели, согласующиеся с экспериментами.
Этот ответ, наверное, наиболее соответствует научному мышлению - а так как у нас научный форум, я ожидаю что многие ответят именно так.
Но если вы хотите выбрать этот ответ - задумайтесь: а видели ли вы эти самые эксперименты? Скорее всего, у вас нет домашнего адронного коллайдера - и многое из того, что вы читаете в книгах, вам придётся принимать на веру.
И так ли уж вам важны эти самые эксперименты? Может, слова о том, что научные знания должны подтверждаться экспериментами - важны вам не сами по себе, а просто входят в ваш личный миф, в который вам хочется верить?

----------

Вопросы 2 и 3, на мой взгляд, удачно дополняют первый, но не нуждаются в подробном пояснении.

 Профиль  
                  
 
 Re: Истина, миф или модель? - что мы ищем в естественных науках
Сообщение04.01.2018, 20:37 


21/05/09
992
Может быть стоит добавить - а как приятно вешать л.... на уши девушкам, лежа ночью около палатки и глядя на звездное небо...
Это не совсем подходит под последний пункт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Истина, миф или модель? - что мы ищем в естественных науках
Сообщение04.01.2018, 20:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4845
tola, это относится к последнему пункту :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Истина, миф или модель? - что мы ищем в естественных науках
Сообщение04.01.2018, 21:14 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Если с первым и вторым пунктами у меня все довольно просто (1в и 2а), то с третим, напротив, все очень сложно - на мой взгляд, все три варианта не противоречат друг другу (ну, основная часть), а дополняют друг друга.

 Профиль  
                  
 
 Re: Истина, миф или модель? - что мы ищем в естественных науках
Сообщение04.01.2018, 21:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8506
По-моему, тут целая куча ложных дилемм. Обычный результат попытки впихнуть в один вопрос, да ещё и с небольшим количеством вариантов ответа, тему, которую можно осветить только в развёрнутом интервью или эссе.

Нет, я не видел экспериментов, подтверждающих Стандартную модель ФЭЧ. Да, я доверяю научному сообществу, которое утверждает, что эксперименты с ней согласуются. Да, я осознаю, что при желании я могу ознакомиться с отчётами об этих экспериментах, причём с отчётами любого уровня, от "учебника общей физики" до оригинальных статей. Нет, в оригинальные статьи я не полезу, я и так доверяю учебникам.

Да, мне важно, что Стандартная модель согласуется с экспериментами. Да, я отношусь к ней именно как к модели. Да, я легко приму любую другую модель, которая будет лучше согласовываться с экспериментами, если таковая появится. Да, я уверен, что нет никакого "самого дела", а есть "заткнись и вычисляй".

Нет, я не понимаю, за какой пункт мне голосовать. Да, я бы выбрал 1в. Нет, мне не понятно, почему автор призывает меня задуматься над тем, что я никогда эти эксперименты не увижу. Да, ещё мне нравится 2б. Нет, я не понимаю, чем этот пункт отличается от 1в, и какой "реальности", кроме экспериментов, может соответствовать теория. Да, при желании я могу наскрести ещё кучу вопросов и претензий.

Нет, я не уверен, что результатам голосования можно будет придать хоть какой-нибудь смысл.

 Профиль  
                  
 
 Re: Истина, миф или модель? - что мы ищем в естественных науках
Сообщение04.01.2018, 21:18 


21/05/09
992
Mikhail_K в сообщении #1281285 писал(а):
tola, это относится к последнему пункту :wink:

Там же про друзей и студентов...? Неужели девушки в походе - это частный случай? :facepalm:

-- Чт янв 04, 2018 22:22:06 --

Anton_Peplov в сообщении #1281300 писал(а):
Нет, я не уверен, что результаты голосования будут валидными хоть в каком-либо смысле.


Кто там сказал, что есть - ложь, наглая ложь и статистика... (а может и не говорил, может это легенда)

 Профиль  
                  
 
 Re: Истина, миф или модель? - что мы ищем в естественных науках
Сообщение04.01.2018, 21:23 


08/12/17
340
По первому пункту могу сказать, что мое мировоззрение постепенно эволюционировало от первого варианта ответа к смеси второго с третьим. В те далекие времена, когда я был еще молодым, зеленым и несмышленым, мне казалось, что фундаментальная физика - это то, что изучает саму истину, а физики казались мне настоящими Богами, которые знают, как все устроено на самом деле :facepalm: Я тогда читал всякие научно популярные книжки и статьи про гравитацию, черные дыры, кванты, струны, ничего в них, естественно, не понимал - но написанное там завораживало.

Так бы я и оставался на этом уровне слепого восхищения, если бы, как ни смешно это прозвучит, не видео Катющика, которого, я думаю, здесь особо представлять не надо. Наслушался я тогда его ахинеи про опровержения ОТО с помощью селедок, и хоть и ни на минуту не воспринял всерьез, но с ужасом понял, что никак не могу, хотя бы для себя самого, аргументированно опровергнуть всю его демагогию. Вот тогда и взялся за физику с новой силой. Благо, к этому времени у меня уже были некоторые, хоть конечно и весьма скромные, поскольку образование у меня все таки не физическое, знания математики, и понимать физику стало гораздо проще. В общем, я более-менее разобрался с СТО, основами квантовой механики - что-то даже по учебникам, поглядел несколько университетских лекций по квантам на ютубе, прочитал несколько научно-популярных книг. Поскольку занимался я этим в свободное время, то ушло на это несколько лет, но в итоге я этот вопрос для себя закрыл - теперь я могу с полной уверенностью сказать себе, что Катющик несет ахинею - и не потому, что мне другой умный дядя, представившийся академиком так сказал, а потому что я сам понимаю, что он несет ахинею. Это к варианту 1б.

Но, разбираясь во всем этом, я попутно понял, что никакой абсолютной истины в физике, да и в науке вообще не существует. Существуют различные модели и теории, с разной степенью точности описывающие разные явления, которые к тому же могут по разному формулироваться, быть эквивалентными, ну и куча других чудес. Так что не могу обойти вниманием и пункт 1в.


По второму вопросу - ну тут довольно однозначно вариант 2б. Беспочвенные теоретизирования меня никогда особо не интересовали, а даже когда читал про всякие теории струн, всегда возникал вопрос - а нафига собственно это все? Действительно это все так устроено, или просто физики напридумывали? А сам я от экспериментов далек, как и в принципе от научной деятельности.


А вот по третьему вопросу - тут опять все сложно. Пожалуй, мое мировоззрение сейчас еще в процессе формирования по этим пунктам. Дело в том, что интерес к изучению наук у меня возник только тогда, когда я начал разбираться в физике после видео Катющика. До этого я никакими науками не интересовался совершенно. А тут, в процессе разборок, просмотров лекций, чтения книг выяснилось, что это может быть интересным занятием. К тому же, начитался еще всяких креационистов/антиГМОшников/астрологов и прочих фриков и тоже захотелось во всем разобраться, составить более-менее обоснованное мнение, не основанное на авторитетах, неважно каких - из ученых, или нет. Ну это уже было легче и пошло быстрее, потому что предыдущие чтения дали результат и общую методологию науки я понимал куда лучше. В общем, после физики пошла химия, биология. Так вот, сначала все это было по 3а - радость/гордость, что я могу теперь сам разпознавать лженауку в этих областях. Но, с другой стороны, это ведь и польза и применение, так что 3б, ну и рассказать в общем тоже могу, хоть это и не было самоцелью. А сейчас начал подумывать использовать свой интерес к наукам в более практическом ключе - посматриваю в сторону анализа данных. Недавно расчехлил учебник теории вероятностей, решил начать повторять с самых основ. Так что не исключено, что скоро ответ 3б для меня станет преобладающим. Хотя, тяга почитать что-нибудь по биологии или истории не пропала, и уже вряд ли пропадет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Истина, миф или модель? - что мы ищем в естественных науках
Сообщение04.01.2018, 22:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4845
Anton_Peplov в сообщении #1281300 писал(а):
Да, ещё мне нравится 2б. Нет, я не понимаю, чем этот пункт отличается от 1в, и какой "реальности", кроме экспериментов, может соответствовать теория.
Пункт 2б вполне совместим с 1в, и судя по тому что Вы сказали, это и есть Ваш выбор.
Anton_Peplov в сообщении #1281300 писал(а):
Нет, мне не понятно, почему автор призывает меня задуматься над тем, что я никогда эти эксперименты не увижу.
Поясню на таком примере.
Когда-то давно, ещё будучи школьником (правда, довольно "продвинутым"), я писал работу (вполне на уровне какой-нибудь курсовой) про математические модели динамики популяций живых организмов.
Ну, модель Лотки-Вольтерра там и разные её модификации, определение типов неподвижных точек, наличие или отсутствие предельных циклов, бифуркации, кое-где пригодилась теория вращений векторных полей.
И мне эта моя работа очень нравилась, как там всё красиво получалось. Выступая на школьной конференции, я чувствовал гордость за то, что вот, мне удалось во всём этом разобраться, и оказывается мои математические знания можно применять в экологии.

Но когда мне посоветовали почитать что-нибудь про реальную ситуацию в природе, про результаты наблюдений, показывающие колебания реальной численности разных популяций - я ощутил, что мне это неинтересно. Более того, мне не хотелось этим заниматься, потому что результаты сравнения могли разрушить мой личный миф, что эта теория так хорошо приложима к изучению реальных экологических вопросов. (Ведь там все модели в любом случае очень упрощенные, не учитывают кучу разных факторов.) Обнаружив эти несоответствия с наблюдениями, я не смог бы уже с той же гордостью и уверенностью в себе, с огнём в глазах вещать о возможностях математической науки в биологии. Интеллектуальная честность не позволила бы мне этого.

Вот это - вариант 1б 2б 3в, подходивший мне в мои школьные годы. (Про свой нынешний ответ предпочту умолчать.)
2б здесь потому, что в сложившийся миф входит утверждение о соответствии теории реальности, и оно важно для 3в, но при этом 1б - потому, что само по себе это соответствие реальности не интересует, и проверять его не хочется; хочется просто знать, что это соответствие есть, и всё.

Anton_Peplov в сообщении #1281300 писал(а):
Нет, мне не понятно, почему автор призывает меня задуматься над тем, что я никогда эти эксперименты не увижу.
Вопрос здесь в том, что когда вы говорите (самому себе или кому-то другому) "эта модель согласуется с экспериментами" - действительно ли это для вас важно, или это просто слова, которые вы произносите для своего комфорта - в конце концов, где вы и где эксперименты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Истина, миф или модель? - что мы ищем в естественных науках
Сообщение04.01.2018, 22:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Забавно! Если бы речь шла о математике, в части 3 я бы выбрала б), прикладная часть математики нравится больше.
А вот в естественных науках -- 3а), хотя как раз их прикладная сторона гораздо больше "вторгается" в мою жизнь... Но это -- помимо моей воли, так что выбора для меня нет. (до 3в, ясное дело, не доросла! Мне бы послушать... можно и около палатки)

 Профиль  
                  
 
 Re: Истина, миф или модель? - что мы ищем в естественных науках
Сообщение04.01.2018, 23:00 
Аватара пользователя


15/04/15
1578
Калининград
Mikhail_K Спасибо, что
Mikhail_K в сообщении #1281277 писал(а):
математика сюда не относится
!

 Профиль  
                  
 
 Re: Истина, миф или модель? - что мы ищем в естественных науках
Сообщение04.01.2018, 23:06 


05/09/16
12058
После института у меня осталось впечатление что в моей области знания в основном эмпирические.
Область эта - свч антенны и распространение радиоволн. Хотя, казалось бы, вся электродинамика это четыре уравнения плюс два связи.
В этом смысле я выбрал ответ 1в, под моделями имея в виду не уравнения Максвелла, а эмпирически полученные формулы типа эффективной площади антенны, дальности связи в зависимости от условий (лес, город и т.п.) и подобные. Пример - мы разрабатывали измеритель влажности древесины на основе обрезанного коаксиального кабеля. Подложили туда конечно теорию (как без этого), но в итоге все равно получилась эмпирическая формула, потому что всего не учтешь, проще померить.
Для меня например остается загадкой работающий в камере (выключенной ессно) микроволновой печи сотовый телефон, да и вообще некоторые явления происходящие в микроволновой печи. Но когда я учился, печи уже были, а телефонов еще не было.
Вот написал и подумал, что может надо было за 1б проголосовать...

 Профиль  
                  
 
 Re: Истина, миф или модель? - что мы ищем в естественных науках
Сообщение05.01.2018, 13:32 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
wrest в сообщении #1281333 писал(а):
Для меня например остается загадкой работающий в камере (выключенной ессно) микроволновой печи сотовый телефон
Нет в этом ничего загадочного. Защита микровеллы сделана так, чтобы не пропускать излучение именно на её частоте, в очень узком диапазоне. Длина волны, на которой работает мабила, пусть и близка, но в этот диапазон уже не входит.

-- 05.01.2018, 13:33 --

UPD.
Aritaborian в сообщении #1281426 писал(а):
микровеллы
Прошу прощения. Дурацкая привычка называть СВЧ-печь по-немецки ;-D

 Профиль  
                  
 
 Re: Истина, миф или модель? - что мы ищем в естественных науках
Сообщение05.01.2018, 14:07 


05/09/16
12058

(Aritaborian)

Aritaborian
Я изложил аргументы тут post1270623.html#p1270623 так что велкам.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group