О Марксе и "Капитале"

[kry]

upgrade в сообщении #1280837 писал(а):

Когда ЦБ издает акт - он применяет это право.

Нет, ЦБ РФ реализует свое право на издание специальной нормы права на основе общей нормы права, закрепленной в федеральном законе. Применение права (правоприменение) - это конкретная реализация норм права государственным органом, юридическим лицом или физическим лицом своими деяниями в рамках правоотношения с воздействием на конкретное обязанное лицо. Таким образом правоприменение всегда носит ненормативный (не в том смысле, что нормы права не применяются, а в том, что они применяются по отношению к конкретному лицу, а не к неопределенному кругу лиц как изначально предполагает норма права) индивидуальный характер и именно это мы и видим в случае с решениями ЦБ РФ по отношению к конкретным лицам. Большинство же актов ЦБ РФ являются нормативными актами (например, положения и указания) и распространяются на неограниченный круг лиц.

Вы банально не понимаете термины, которые используете, так что либо дальнейший разговор бессмысленен, либо используйте термины правильно, будьте добры.

[Sergey from Sydney]

schekn в сообщении #1280653 писал(а):

Не от марксисткой, как говорилось, а от модели реализованной в СССР

В СССР (и не только) была реализована именно марксистская модель. Я 2 раза в этой теме цитировал описание этой модели в "Принципах коммунизма" Энгельса.

schekn в сообщении #1280653 писал(а):

Вы почему-то считаете, что если разрешить эксплуатацию , то всем будет счастье.

Никоим образом. Капитализм для меня отнюдь не священная корова. Это всего лишь корова, которая лучше всех доится. Покажите мне корову, которая доится лучше, а бодается меньше - я буду только рад, что достигнут прогресс в построении общественно-экономической формации. Увы, все альтернативы капитализму, предложенные в 20 веке, себя не оправдали. Как радикальная альтернатива - марксизм, так и промежуточная - фашизм. И ничего нового в этом вопросе пока что не наблюдается.

schekn в сообщении #1280653 писал(а):

А чем плохо, если 100 % контролирует государство?

Тем, что в этом случае оно несет все расходы: на развитие компании, на замену и расширение основных фондов и т.д. Чем плохо для этого привлечь деньги инвесторов?

schekn в сообщении #1280653 писал(а):

Оно будет следить, чтобы вся прибыль оставалась в стране, а не уводилась через офшоры непонятно куда.

Если государство имеет контрольный пакет акций компании, оно контролирует ее ничуть не хуже, чем если имеет 100% акций. В обоих вариантах только государство управляет компанией: никто другой не может заблокировать его решения или провести свои решения. В обоих вариантах государство решает, что делать с прибылью. Похоже, для вас 100% гос. владение имеет не экономический, а идеологический смысл.

-- Ср янв 03, 2018 12:55:30 --

upgrade в сообщении #1280827 писал(а):

Надо было отказаться от права собственности и все было бы хорошо

100 лет назад многие именно так и считали.

upgrade в сообщении #1280827 писал(а):

Ваши же аргументы в отношении идеи маркса и ленина переносим на 100 лет назад и применяем к капитализму.

Не получится. Тогда не было долгого опыта сосуществования двух конкурирующих моделей. Каковой опыт к концу 20 века показал, что марксистская модель неэффективна по сравнению с капиталистической, хотя из теории следовало обратное.

-- Ср янв 03, 2018 13:45:56 --

nds в сообщении #1280664 писал(а):

Но, согласитесь, для современного общества факт частного владения природными ресурсами противоречит любой логике совести. Какой труд "капиталист" вложил чтобы создать их, или как он купил эти ресурсы у Природы?

Все очень просто: капиталист владеет не природными ресурсами, а правом их добычи. Не знаю, как в России, а у нас именно так: природные ресурсы принадлежат Короне (т.е. государству). За их разработку компании платят, помимо обычного для всех налога на прибыль, еще и royalties, т.е. "королевский налог", который, однако, получает не королева, а бюджет штата, где расположены месторождения. Так же и с пастбищами: земля принадлежит Короне, а фермер получает право ее использования для выпаса скота.

[Sergey from Sydney]

schekn в сообщении #1280814 писал(а):

А пример деятельности без эксплуатации, навскидку - ...сдача квартиры

Вы считаете, что сдача квартиры - это не эксплуатация? Владелец квартиры присваивает часть стоимости, созданной трудом его квартиранта и выплаченной квартиранту в виде зарплаты. Т.е. присваивает стоимость, созданную чужим трудом. Почему это не эксплуатация?

[Korvin]

Sergey from Sydney в сообщении #1280868 писал(а):

schekn в сообщении #1280814 писал(а):

А пример деятельности без эксплуатации, навскидку - ...сдача квартиры

Вы считаете, что сдача квартиры - это не эксплуатация? Владелец квартиры присваивает часть стоимости, созданной трудом его квартиранта и выплаченной квартиранту в виде зарплаты. Т.е. присваивает стоимость, созданную чужим трудом. Почему это не эксплуатация?

Если сдача жилплощади для квартирохозяина источник существования - то эксплуатация. Но есть ведь и квартплата, которую можно счесть благотворительностью, и тогда эксплуататором является квартиросъемщик, и некая равновесная стоимость посередине, когда хозяин и съемщик по сути равноправны.

[schekn]

Sergey from Sydney в сообщении #1280868 писал(а):

Вы считаете, что сдача квартиры - это не эксплуатация? Владелец квартиры присваивает часть стоимости, созданной трудом его квартиранта и выплаченной квартиранту в виде зарплаты. Т.е. присваивает стоимость, созданную чужим трудом. Почему это не эксплуатация?

Поскольку сдача квартиры-комнаты была широко распространена в СССР (не помню на каких условия и какой был контроль со стороны государства), то вы признаете , что в Союзе эксплуатация была. И о чем тогда спор?
Вообще говоря, по большому счету мне и многим другим наемным работникам все равно , кто хозяин предприятия: американец, индус или коммунист. Главное , чтобы были эффективные менеджеры, а я получал нормальную зарплату и соц. пакет. А уж форма собственности мне не так интересна.

-- 03.01.2018, 12:15 --

kry в сообщении #1280830 писал(а):

Это из-за негативной экономической ситуации и плохого банковского надзора. Я возможно вам секрет открою, но качество банковского надзора обеспечивается не только самими нормами права, которыми он регулируется, но и конкретной правоприменительной практикой: может быть какое угодно хорошее законодательство, но если оно не применяется или применяется плохо, то толк от него чисто теоретический. Наш случай из этих: у нас не такое плохое законодательство, но ужасающее качество правоприменительной практики. Банковский надзор осуществляется по большей части для галочки.

Может нам количество банков сократить раз 10? В Китае их около 50, а у нас около 600. Оставить 4 крупных и 50 мелких. Надзор осуществлять проще.

[Sergey from Sydney]

schekn в сообщении #1280889 писал(а):

Поскольку сдача квартиры-комнаты была широко распространена в СССР (не помню на каких условия и какой был контроль со стороны государства), то вы признаете , что в Союзе эксплуатация была. И о чем тогда спор?

Вы серьезно? Советская экономика, знаете ли, не была основана на сдаче квартир. Государство попросту не обращало внимания на эту мелочь.

[kry]

schekn в сообщении #1280889 писал(а):

В Китае их около 50, а у нас около 600.

В КНР 4398 кредитных организаций с банковскими лицензиями. Да и то лишь из-за того, что большинство банков предпочитают регистрироваться в Гонконге и Макао. Выводы делайте сами.

[schekn]

kry в сообщении #1280906 писал(а):

В КНР 4398 кредитных организаций с банковскими лицензиями. Да и то лишь из-за того, что большинство банков предпочитают регистрироваться в Гонконге и Макао. Выводы делайте сами.

Интересно, и как компартия их успевает контролировать?

-- 03.01.2018, 13:11 --

Sergey from Sydney в сообщении #1280905 писал(а):

Советская экономика, знаете ли, не была основана на сдаче квартир. Государство попросту не обращало внимания на эту мелочь.

Ну это было так, к слову про эксплуатацию. Теневой рынок был и где-то его государство замечало и жестко наказывало, а где-то нет. Значит вы разницу между "Газпромом" в СССР и в РФ сегодня не видите?

[kry]

schekn в сообщении #1280911 писал(а):

Интересно, и как компартия их успевает контролировать?

Это вопрос к тому, как орган ответственный за банковский надзор справляется со своими обязанностями. В Китае с этим, кстати, все отнюдь не хорошо - Китай: Экономика-зомби гнется под грузом долгов.

Цитата:

По оценке МВФ, общий долг КНР за 9 лет вырос с 146% ВВП до 300%, что почти вдвое превышает средний уровень по развивающимся странам (175%ВВП). При этом на каждый юань новых кредитов экономика рождает лишь 0,625 юаня нового ВВП.
...
В результате банковская система КНР, которая кредитует китайской экономическое чудо, превращается в бомбу замедленного действия, предупреждает бывший аналитик Fitch, ныне работающая в Autonomous Research Asia Шарлин Чу. По ее словам, официальная статистика КНР маскирует истинные проблемы в банковской системе: при официальной просрочке в 1,75% на деле 22% всех выданных в Китае кредитов уже проблемные.

Кредитные вливания стали главным локомотивом китайского экономического чуда в последние 9 лет, отмечает профессор Университета Калифорнии Виктор Ши. По его прогнозу, к концу года общий долг КНР превысит 330% ВВП.
...
В долгосрочной перспективе темпы роста в КНР неизбежно замедлятся - с нынешних 6,5-7% до 3% в год, прогнозирует ЦМИ Сбербанка.

Поскольку Китай - крупнейший в мире потребитель сырьевых товаров, его замедление, будь то жесткая посадка или мягкая - это одна из главных угроз для долгосрочных перспектив российской экономики, предупредил в Докладе о денежно-кредитной политики ЦБ РФ.

[Sergey from Sydney]

schekn в сообщении #1280911 писал(а):

Значит вы разницу между "Газпромом" в СССР и в РФ сегодня не видите?

Я не вижу, чем советский вариант, где доля государства 100%, принципиально лучше, чем вариант, когда государству принадлежит контрольный пакет.

[upgrade]

kry в сообщении #1280840 писал(а):

Нет

Что "нет". Как по-вашему применяется норма федерального закона о том что цб уполномочен издавать указания, кроме как изданием этих указаний?

kry в сообщении #1280840 писал(а):

Вы банально не понимаете

А вы банально не понимаете что такое право и что такое норма права, вы видите определение, составленное в мезозойскую эру и слепо в него верите. Правоприменить можно и к нескольким лицам. А когда отказывают в проведении к примеру митинга - это применение права к маленькому, но неопределенному кругу лиц.

[kry]

upgrade в сообщении #1280947 писал(а):

Как по-вашему применяется норма федерального закона о том что цб уполномочен издавать указания, кроме как ииизданием этих указаний?

Она никак не применяется, она реализуется. Хотя мне очевидно, что вы разницу между правореализацией (реализацией права) и правоприменением (применением права) не видите, потому что с теорией права вы также незнакомы от слова "совсем", как и с банковским правом.

upgrade в сообщении #1280947 писал(а):

Правоприменить можно и к нескольким лицам.

Можно. К нескольким конкретным лицам, а не к неопределенному кругу лиц.

upgrade в сообщении #1280947 писал(а):

А когда отказывают в проведении к примеру митинга - это применение права к маленькому, но неопределенному кругу лиц.

Вновь неверно. Отказ в согласовании проведения митинга - это применение права к инициатору или инициативной группе, которая подавала заявку на согласование проведения митинга.

На этом наш разговор прекращаю по крайней мере до того момента, пока вы не ознакомитесь с банальной терминологией теории права и банковского права.

[schekn]

Sergey from Sydney в сообщении #1280935 писал(а):

Я не вижу, чем советский вариант, где доля государства 100%, принципиально лучше, чем вариант, когда государству принадлежит контрольный пакет.

Тем лучше, что государству хватало денег на развитие внутренней промышленности, на поддержание республик в ее составе и на активную финансовую поддержку зарубежных дружественных стран, которые были под нашем влиянием. И на многие социальные проекты.
Как пример более эффективных отраслей народного хозяйства в СССР могу навскидку назвать: киноиндустрию. Фильмы окупались в прокате не только коммерческие , но и даже артхаусные. Сейчас в рыночных условиях редко какой фильм после проката дает киностудии прибыль. Бизнес убыточный.
Думаю не ошибусь, если скажу , что и рыбная отрасль в целом и самолетостроение были эффективны и прибыльны в условиях социализма.
Рыбы было много и она была дешевле , чем мясо.
Если вы скажите , что был дефицит туалетной бумаги, то соглашусь. Здесь излишняя централизация и неправильное планирование давали обратный эффект.

-- 04.01.2018, 12:59 --

Sergey from Sydney в сообщении #1280864 писал(а):

Увы, все альтернативы капитализму, предложенные в 20 веке, себя не оправдали. Как радикальная альтернатива - марксизм, так и промежуточная - фашизм. И ничего нового в этом вопросе пока что не наблюдается.

Мне кажется вы здесь ошибаетесь. За последние 30 и даже последние 10 лет произошли серьезные сдвиги не только в сознании , но и в перераспределении приоритетов. Еще недавно мы стояли в очередь за стационарными телефонами, а теперь от них дружно отказываемся. Теперь востребованы программисты и айтишники. Цифровые технологии меняют и общество и сознание людей. Стало гораздо проще манипулировать сознанием особенно в странах, которые называют себя "демократическими". По сути и в вашей стране нет альтернативного мнения.
После посещения Франции я бы употребил такие слова как "загнивающие" и "совок" , которые к ней подходят.

[dsge]

kry в сообщении #1280916 писал(а):

В Китае с этим, кстати, все отнюдь не хорошо - Китай: Экономика-зомби гнется под грузом долгов
.

Ссылка на сомнительный сайт. На сайте нет информации кому он принадлежит, кто спонсор этого безобразия. Крикливо-провокационный заголовок намекает на "апокалипсис завтра" для китайской экономики. В статье речь идет о зомби-фирмах, что может вызывать некоторую озабоченность, но не вопли "Караул!". Назвать же зомби-экономикой экономику, которая финансирует остальной мир и держит американских государственных долгом почти больше, чем кто-либо, это либо глупость, либо преднамеренный обман читателя.
Пример манипуляции информацией на finanz.ru:

Цитата:

Каждая четвертая компания Китая, имеющая листинг на бирже, функционирует по принципу финансовой пирамиды, обслуживая долг за счет привлечения нового долга, поскольку генерирует не достаточно денежного потока для выплаты процентов, показало исследование Reuters.

Однако они опускают текст в Reuters дальше, который не согласуется с их концепцией "зомби-экономики", которая "гнется под грузом долгов"

Цитата:

But while many companies reported they were repaying debt, some already deeply indebted groups said they had little trouble accessing more loans. “We don’t have this problem,” said an executive in the company secretary’s office at Shanghai-listed Jinggong Steel “We can just apply for super-short financing from Chinese banks, we are not anxious.”
At one large, state-owned Hong Kong-listed developer, whose profits no longer cover its interest cost, an official said the outlook was still positive for loans, though it was becoming tougher to raise capital through bonds.
“There’s a lot of liquidity in the market and the interest rate is low - even for perpetual securities the interest rate is low if you repay within five years. Borrowing from banks has not been a problem,” the official said.

Далее на finanz.ru идет

Цитата:

предупреждает бывший аналитик Fitch, ныне работающая в Autonomous Research Asia Шарлин Чу. По ее словам, официальная статистика КНР маскирует истинные проблемы в банковской системе: при официальной просрочке в 1,75% на деле 22% всех выданных в Китае кредитов уже проблемные.

Здесь труднее проверить точность "перевода на русский " от finanz.ru, поскольку ссылка на платный ресурс (где статья совсем другого автора, по другой ссылке также статья другого автора, так, что проверить адекватность написанного невозможно). Но то, что официальная статистика занижает в 13 раз данные про просрочки это из области ненаучной фантастики.

[upgrade]

kry в сообщении #1280950 писал(а):

Она никак не применяется, она реализуется.

Вы какой то вкусовщиной заняты. Почаще пользуйтесь бритвой Оккама. Все у меня в порядке с терминологией.

-- 05.01.2018, 07:11 --

Sergey from Sydney в сообщении #1280864 писал(а):

Не получится. Тогда не было долгого опыта сосуществования двух конкурирующих моделей. Каковой опыт к концу 20 века показал, что марксистская модель неэффективна по сравнению с капиталистической, хотя из теории следовало обратное.

Да в чем эта неэффективность выражалась и как это определили, если в СССР сохранялись элементы крепостного права вплоть до его развала? Социализм не был построен, была построена система эксплуатации с какими-то наперсточными правилами и приемами в своей основе, возведенными на космический уровень с помощью науки..., ну да, поработало оно немного - как сеанс у наперсточников...только где там социализм то? Он что, исчерпывается отказом от права собственности?
Я пытаюсь найти реальные пподтверждения этого вашего утверждения, но не выходит никак.
Управление собственностью на крупные средствах производства (сборочный завод): попробуйти найти отличия между фордом и ГАЗом, юристы сколько угодно могут писаниной заниматься, но это все пустое, результаты распоряжения и управления материальным не зависят от строя или наличия или отсутствия права собственности, разве что бумажки разные оформительские. И в сша есть собственники, угробившие свой бизнес по дурости, и в ссср были дуболомы, как и другие, которые создавали очень эффективные производства.
Отбирание собственности - не более чем смена полномочий по распоряжению материальными ценностями. Так такая смена возможна и в капстрое и в соцстрое, сложность примерно одинакова, что там что здесь.