О Марксе и "Капитале"

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1279719 писал(а):

А вы бы попробовали в СССР открыть свой бизнес и нанять людей.

Все председатели совхозов этим занимались. Только "открыть свое дело" у них начиналось с получения должности, а не с получения кредита. А так - теже яйца только в профиль. "Бизнес" чиновника - это тоже бизнес, просто конкретные телодвижения у него отличаются от телодвижений "классического" предпринимателя.

-- 29.12.2017, 10:39 --

Если в США, открывая свой бизнес вы рискуете наступить на мозоль местному монополисту с соответствующими последствиями, то в СССР, когда двигаетесь по другой лестнице - местному партийному бонзе и тоже с соответствующими последствиями.

-- 29.12.2017, 10:39 --

Sergey from Sydney в сообщении #1279719 писал(а):

А чем наемный директор в СССР принципиально отличался от наемного директора в США? Они оба не присваивают прибавочную стоимость.

Ну, немного то присваивают, иначе смысла быть директором особого нету.

[Sergey from Sydney]

upgrade в сообщении #1279724 писал(а):

Все председатели совхозов этим занимались. Только "открыть свое дело" у них начиналось с получения должности, а не с получения кредита.

Нет, председатель колхоза (у совхозa был не председатель, а директор) не присваивал прибавочную стоимость. Если вы имеете в виду какие-то его незаконные действия, так они потому и были незаконными, что частная собственнoсть на средства производства в СССР была запрещена.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1279730 писал(а):

Если вы имеете в виду какие-то его незаконные действия, так они потому и были незаконными, что частная собственнoсть на средства производства в СССР была запрещена.

Да мало ли кто там чего формально запретил. Если все (большинство) директора совхозов кабанчиков имеют и явные преимущества перед крестьянами - они изымают прибавочную стоимость, запретил там кто чего или не запретил. Так же как секретари обкомов. Поскольку по-другому не будет никаких директоров с успешными совхозами.

-- 29.12.2017, 11:06 --

Достижение СССР (в сфере управления материальным капиталом), наверное, в том, что была по-настоящему запрещена чрезмерная концентрация прибавочной стоимости в одних руках. Никаких Соросов в СССР, конечно, быть не могло в принципе.

[fred1996]

Sergey from Sydney в сообщении #1279730 писал(а):

upgrade в сообщении #1279724 писал(а):

Все председатели совхозов этим занимались. Только "открыть свое дело" у них начиналось с получения должности, а не с получения кредита.

Нет, председатель колхоза (у совхозa был не председатель, а директор) не присваивал прибавочную стоимость. Если вы имеете в виду какие-то его незаконные действия, так они потому и были незаконными, что частная собственнoсть на средства производства в СССР была запрещена.

Ой ли?
Во всем СССР?
А как насчет закавказских республик, или азиатских?
Вы когда-нибудь видели например в Грузии государственную химчистку?

[schekn]

(Оффтоп)

Sergey from Sydney в сообщении #1279367 писал(а):

Именно. В СССР в 1932-33 был голод. От которого умерло несколько миллионов человек. Поэтому не нужно говорить, что вот в США была Великая депрессия, а в СССР в это время все было хорошо.

Это называется : стихийное бедствие. До этого был рост урожая (28-29 года) и мы увеличивали экспорт зерна в Европу, Сталин настаивал на этом. Зато быстрыми темпами росла индустриализация. А то, что такие жуткие последствия , это причина в другом. Аналогично - война, это тоже бедствие.
Если сейчас где-то в штатах рванет вулкан и на время обрушится экономика, вы же не будете говорить, что модель с частной собственностью не состоялась, вы наверное скажете, что это форс-мажор.

-- 29.12.2017, 12:59 --

Sergey from Sydney в сообщении #1279719 писал(а):

А вы бы попробовали в СССР открыть свой бизнес и нанять людей. И вам советская власть сразу объяcнила бы, что она думает о частной собственности на средства производства и эксплуатации наемного труда. Вплоть до расстрела.

Вы пробовали в современных условиях делать бизнес в России, особенно в Москве? Может вам старое время СССР малиной покажется.
Зарегистрировать ИП (или ЧП , что там сейчас) это раз плюнуть. Но я посмотрю на вас, как вы будете здесь делать бизнес, особенно, если захотите торговать честной продукцией ( а не паленой водкой), честно платить налоги, честно возьмете в аренду помещение, честно соблюдете все инструкции пожарников..
А если еще вас угораздить взять кредит в банке под 15 процентов годовых, то я вообще удивлюсь, а чем вы таким торгуете ( продуктами или услугами), что имели прибыль.
Может вы перейдете в подполье опять? Пожалуйста - у нас капитализм, эксплуатируйте кого хотите, только в таких условиях не будет вам счастья.

Конечно вас теперь не расстреляют (законы и правда были суровыми), но может вы с ностальгией вспомните подпольную торговлю винилом в 80-е?
Напомню также, что черный рынок в СССР процветал ( особенно в Грузии и там на него смотрели сквозь пальцы) . Каждый из нас что-то покупал вне гос. магазинов.

У нас кредиты в банке имеет смысл брать, если знаешь, что их все равно не вернуть, и рассчитываешься смотаться за границу. Или если эти долги погасит государство. Оно у нас щедрое и постоянно берет на себя непомерные долги колхозов, заводов и целых регионов.

[EUgeneUS]

fred1996 в сообщении #1279749 писал(а):

Вы когда-нибудь видели например в Грузии государственную химчистку?

Видел в СССР государственную и частную химчистку... В фильме «Лёгкая жизнь». Сейчас эта "легкая жизнь" вызывает легкую грусть.

[ozheredov]

Sergey from Sydney в сообщении #1279668 писал(а):

с одной стороны, при капитализме всегда будут кризисы, при которых рабочие терпят величайшие бедствия. С другой, зарплаты рабочих даже и в лучшие времена будут на грани нищеты

Sergey from Sydney в сообщении #1279668 писал(а):

Я вот смотрю на свою дочь. С ее финансовой ситуацией она хоть сейчас может купить хорошую квартиру в 40 мин. на поезде от CBD. Но не хочет, а хочет в 15 мин. пешком.

Псевдонаучная теория Маркса это бредятина, которая тем не менее замечательно катализирует самые низкоуровневые инстинкты заглянувших в тред участников. «Я начинал свой «бизнес» в далеких 80х-90х, я всегда знал что я лучше этого инфантильно-сентиментального быдла, довольствующегося скворечником за 80 км от Москвы и умиляющегося на «Гостью из будущего», при этом чувствующего спокойствие и защищённость. Я должен был прийти к успеху. Я делал дела, за которые мама бы точно не погладила по головке, ну или во всяком случае работал на тех, кто делал дела такого сорта. Я здоровался за руку с людьми, в глазах которых читалась возможность, а то и желание, раздавить меня одним нажатием большого пальца. Мне было страшно, я чувствовал свою неуверенность, я ненавидел себя за свои неуверенность и страх. Но заложенный в генах азарт не давал мне остановиться. И как-то все оно получилось — монетка встала на ребро. Я не толко не пополнил список жертв беспредела 90-х, более того — моя мечта сбылась. Остался только психологический шрам, который как застарелая рана, начинает болеть когда портится погода когда кто-нибудь упоминает совок. Я начинаю бередить свою «рану» испытывая почти физическое наслаждение от мысли что везде от ныне и до веку это инфантильно-сентиментальное быдло, которое посмело не комплексовать при совкие из-за своего нижеплинтусного образа существования, будут не просто убивать - их будут агрессивно выдаивать, не давая подняться ни на миллиметр выше уровня скотства которого они и заслуживают.» Это не копипаста - это я только что придумал )

[GHJKTNFHBFN]

Sergey from Sydney в сообщении #1279719 писал(а):

А вы бы попробовали в СССР открыть свой бизнес и нанять людей. И вам советская власть сразу объяcнила бы, что она думает о частной собственности на средства производства и эксплуатации наемного труда. Вплоть до расстрела.

Очень многие пробовали и работали. Наберите в Яндексе "артели в СССР". Тогда даже телевизоры производились. И происходило это именно при Сталине. Все бревенчатые дома строились плотницкими артелями и т.д.. А вот Хрущев это все запретил в 56-60 гг. Волюнтаризм.... В республиках закавказья и ряде других они продолжали работать. Сталин их не закрывал,а приветствовал их работу.

[upgrade]

GHJKTNFHBFN
Подозреваю, что имеется ввиду не артель в 10 человек, а полноценное промпроизводство, к примеру, колхоз, совхоз, производство бурильных установок или двигателей внутреннего сгорания... . Да и о найме людей в артели можно говорить с оглядкой, они ж там вроде как делили просто заработанное на всех. Артели нереально запретить ни в каком строе - это надо возле каждого человека милиционера ставить - так они вместе артель создадут. Совместный труд бригад из 3-50 человек можно лишь легализовать (или делегализовать) исключить из экономики это не получится. А делегализация артелей (мелкий бизнес) полных ходом происходит с начала Кудринской эпохи и сейчас входит в завершающую стадию. Зачем это нужно ФСБ и Путину для меня загадка, но это происходит.

[GHJKTNFHBFN]

upgrade в сообщении #1279790 писал(а):

Подозреваю, что имеется ввиду не артель в 10 человек,

Артель — это добровольное объединение людей для совместного труда, подразумевающее равную ответственность, равное участие в управлении трудовым процессом и справедливое распределение доходов. Кооператив — более продвинутый вариант артели, подразумевающий не только производство, но и сбыт продукции…

На момент смерти Иосифа Сталина в СССР было 114 000 (сто четырнадцать тысяч!) мастерских и предприятий самых разных направлений — от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности.

На них работало около двух миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причём артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки
.



В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института. Более того, в рамках этого сектора действовала своя, негосударственная, пенсионная система!

Не говоря уже о том, что артели предоставляли своим членам ссуды на приобретение скота, инструмента и оборудования, строительство жилья. Такое положение дел продолжалось до 1956 года, когда артельщина была официально запрещена и в течение нескольких лет разогнана.

Первые советские ламповые приемники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпустила ленинградская артель «Прогресс-Радио

[upgrade]

Спасибо, интересная информация, не знал об этом. Тогда снова возвращаемся к вопросу о том - что же строилось в СССР и бы ли это социализм по идеям Маркса "убить частную собственность" "мировая революция" и т.п.. Пока что, первыми кто отказался от этой модели (по крайней мере в части общественного управления материальными ценностями) - это сам СССР. Сейчас идет явный возврат к тому от чего СССР отказался - государство стремится влезть в максимальное количество экономических отношений. Банки вон, похоже, скоро все сольются в один большой здоровый ЦБ, он и так уже практически самостоятельно управляет через свои акты, предписания и стандарты деятельностью каждого банка. Того и гляди в ЦБ зарплаты будут устанавливать для сотрудников других банков.

[Mikhail_K]

ozheredov в сообщении #1279784 писал(а):

«Я начинал свой «бизнес» в далеких 80х-90х, я всегда знал что я лучше этого инфантильно-сентиментального быдла, довольствующегося скворечником за 80 км от Москвы и умиляющегося на «Гостью из будущего», при этом чувствующего спокойствие и защищённость. <...> Я начинаю бередить свою «рану» испытывая почти физическое наслаждение от мысли что везде от ныне и до веку это инфантильно-сентиментальное быдло, которое посмело не комплексовать при совкие из-за своего нижеплинтусного образа существования, будут не просто убивать - их будут агрессивно выдаивать, не давая подняться ни на миллиметр выше уровня скотства которого они и заслуживают.» Это не копипаста - это я только что придумал )

ozheredov, это сообщение оскорбительно. Вы здесь безапелляционно называете "скотами" всех, чьи ценности отличаются от Ваших, и оправдываете их "убийство" и "агрессивное выдаивание". Если это продолжится, я буду вынужден пожаловаться модераторам, потому что такие сообщения меня оскорбляют - и неважно, скопировали Вы их откуда-то или сами придумали. Хотя к экономической теории Маркса и к варианту строительства социализма, реализованному в СССР и социалистических странах, я отношусь скептически и без какой-то особой теплоты.

Осторожно выскажу мысль, что многим из тех, кто здесь в этой теме защищает марксизм, важен не марксизм сам по себе. А идея - идея мира, где всё решают не деньги - а бескорыстный энтузиазм и радость свободного труда, не материальные потребности - а духовные, не конкуренция и борьба - а доброе сотрудничество во имя общих целей, не манипуляции - а честность, прозрачность и справедливость.
Эта идея бессмертна - вне зависимости от научности или лженаучности конкретной экономической теории Маркса.
Но я не верю, что построить такой мир можно насильственно, революцией или политическими преобразованиями.
Когда (и если) у большинства людей возникнет потребность в таком мире, он установится сам собой. Пока потребности нет - любые попытки "воспитать нового человека" с помощью идеологии будут терпеть крах. Людей можно заставить повторять какие-то правильные слова, но многие будут повторять их просто потому что так надо, и откажутся от них при первой возможности.

[GHJKTNFHBFN]

upgrade в сообщении #1279796 писал(а):

Тогда снова возвращаемся к вопросу о том - что же строилось в СССР

Освежите в памяти и прочитайте Ленина "О кооперации". Он там все по полочкам разложил. Работа небольшая,время займет совсем мало.

-- 29.12.2017, 14:52 --

Ленин дал определение «строй цивилизованных кооператоров при общественной собственности на средства производства, при классовой победе пролетариата над буржуазией — это есть строй социализма»

[upgrade]

Mikhail_K в сообщении #1279797 писал(а):

идея мира, где всё решают не деньги - а бескорыстный энтузиазм и радость свободного труда, не материальные потребности - а духовные, не конкуренция и борьба - а доброе сотрудничество во имя общих целей, не манипуляции - а честность, прозрачность и справедливость.

Опора только на материальные стимулы рождает преступников. Высокий индивидуальный доход за счет эксплуатации общества (перераспределение общественного труда) притягивает тех, кто профессиональнее к нему пробивается, то есть в конечном итоге - профессиональных карьеристов идущих по головам. Система прибавочной стоимости порочна по своей сути, так как предполагает преимущество не созидательного труда, а изощренность и тренированность в обмане. Уже целая наука выросла (маркетинг) на этой почве. От борьбы (конфликта) отказаться скорее всего нельзя, а вот перевести ее из плоскости борьбы за деньги в какую-то другую плоскость - вполне можно.

[Sergey from Sydney]

GHJKTNFHBFN в сообщении #1279785 писал(а):

Очень многие пробовали и работали. Наберите в Яндексе "артели в СССР".

Артель не была капиталистическим предприятием. В ней не предполагалась частная собственность на средства производства и эксплуатация наемного труда, т.е. присваивание одними людьми стоимости, созданой трудом других людей. Именно это вы сами написали:

GHJKTNFHBFN в сообщении #1279794 писал(а):

Артель — это добровольное объединение людей для совместного труда, подразумевающее равную ответственность, равное участие в управлении трудовым процессом и справедливое распределение доходов.

Или вы не согласны, и артели таки были капиталистическими предприятиями и в них имела место частная собственность на средства производства и эксплуатация?

-- Пт дек 29, 2017 23:11:01 --

(Mikhail_K)

Цитата:

Если это продолжится, я буду вынужден пожаловаться модераторам, потому что такие сообщения меня оскорбляют

Дело ваше, но, по мне, не стоит уподобляться российскому горе-закону об оскорблении религиозных чувств. Лично вас в том сообщении ozheredov не оскорбил.