2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение02.12.2017, 02:49 
Заслуженный участник


09/05/12
25179

(Оффтоп)

1. Пожалуй, тем, что Монтгомери дал в глаз Генриху II. Ну и Като-Камбрезийским миром.
2. Королева Наварры, мать Генриха Наваррского (он же Бурбон, он же IV).
3. Жан. :mrgreen:
4. Тем, что Сервета сожгли.
5. Так, тут можно перепутать порядок... Екатерина Арагонская, Анна Болейн, Джейн Сеймур, Анна Клевская, Екатерины Парр и Говард. Насчет двух последних не уверен, возможно, и наоборот. Я точно помню, что пятая была родственницей второй, а шестая - третьей, но фамилии по этим данным не восстановить.
6. Кровавая Мэри, муж - будущий (в момент заключения брака) король Испании Филипп II. Оба - ревностные католики, отношение обоих к реформации весьма хорошо характеризуется прозвищем жены.
7. Помню только один пример - Ян Гус. Соответственно, ему не помогли.
8. В общем-то католические и лютеранские части Священной Римской империи. Основной результат - признание лютеранства легитимной религией и "свобода вероисповедания" (хотя и ограниченная).
9. Основатель - Генрих I Гиз. По-видимому, он был бы и не прочь стать ее главой, но король Генрих III рассудил, что если безобразие нельзя предотвратить, то его нужно возглавить, и самоназначился руководителем Лиги.
10. Подчинялся - Филиппу II. Прогнал - Генриха IV. Последний вопрос - самый сложный, поскольку Генрих IV в своей жизни менял официальную религию, кажется, пять раз (во всяком случае, нечетное число раз), а фактически относился к этим вопросам сугубо меркантильно. Кажется, перед снятием осады Парижа он числился протестантом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение02.12.2017, 03:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1916
Москва
И откуда я знал, чей ответ будет первым? :roll: :-)

(Оффтоп)

Pphantom в сообщении #1270872 писал(а):
Пожалуй, тем, что Монтгомери дал в глаз Генриху II

Ну, он не хотел... То есть хотел, но не хотел, чтобы так... В общем, не буду я его оправдывать :-)
Pphantom в сообщении #1270872 писал(а):
Тем, что Сервета сожгли.

Ага. Только тут ведь ещё интересны детали того, как это было сделано.
Pphantom в сообщении #1270872 писал(а):
Помню только один пример - Ян Гус. Соответственно, ему не помогли.

Не спрашиваю, чья же протекция оказалась такой никчёмной - по веку и так понятно. Про второго можно догадаться: Карл V, Германия...
Pphantom в сообщении #1270872 писал(а):
В общем-то католические и лютеранские части Священной Римской империи. Основной результат - признание лютеранства легитимной религией и "свобода вероисповедания" (хотя и ограниченная).

У лютеран название было. Впрочем, оно не очень хорошо у нас известно. Возможно, так как не очень благозвучно. А вот насчёт результатов - тут аккуратнее нужно. После войны как раз результат оказался противоположным. Другое дело, что спустя некоторое время протестанты всё-таки совладали с католической стороной.
Pphantom в сообщении #1270872 писал(а):
Кажется, перед снятием осады Парижа он числился протестантом.

Ну да. Чтобы Париж можно было оценить известно чем, его нужно было сначала взять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение02.12.2017, 07:23 
Аватара пользователя


14/02/12

841
Лорд Амбера

(Оффтоп)

3. Женевский папа точно Кальвин, еще один глава Реформации после Лютера. Людей сжег предостаточно, Лютер кажется не сжигал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение09.12.2017, 02:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1916
Москва
Что-то в этот раз совсем всё грустно выглядит. То ли тема неинтересная, то ли ещё что. Отсюда и идея опроса по соседству, кстати говоря.
Пора, видимо, раскрывать вопросы до конца. Итак,
Цитата:
1. Часто началом периода религиозных войн во Франции считается 1559 год. Чем примечателен этот год для Франции?

Как было сказано, в этом году случился мир в Като-Камбрези. Мир подвёл итог длинному периоду войн Франции и Испании. А когда войны таким образом закруглились, то во Франции занялись делами внутренними. Вот тут-то протестанты под руку и подвернулись.
Ну, а про Генриха II - это история хрестоматийная, да. Между прочим, своего невольного убийцу умирающий король велел не трогать. Но кого интересует воля короля, который вот-вот отойдёт в мир иной.
Цитата:
2. Кто такая Жанна д'Альбрэ?

Супруга Антуана де Бурбона, мать будущего Генриха IV. Кремень-дама была :-)
Цитата:
3. Назовите имя "Женевского Папы".
4. Чем закончилась встреча человека из третьего вопроса и испанского учёного Мигеля Сервета?

Кальвин, конечно.
А Сервет оказался в Швейцарии проездом в Италию. Узнали, изловили, посадили в заключение в плохие даже по тогдашним меркам условия. В конце концов сожгли, используя в том числе сырые дрова и верёвки, чтобы разгоралось подольше. В костёр добавили труды сжигаемого.
История для считающих протестантов ангелами. И да, Лютер так себя не вёл.
Цитата:
5. "Развёлся - казнил - умерла - развёлся - казнил - пережила"
Наверняка понятно, с каким королём связана эта фраза. Назовите всех шестерых женщин, о которых здесь идёт речь.

Все шесть жён короля Генриха VIII Тюдора были перечислены выше.
Цитата:
6. Какого вероисповедания была Мария I Тюдор? Назовите также её мужа и его отношение к реформации.

Милейшая дама, известная как Мария Кровавая. Дочь Генриха VIII. Пыталась отыграть реформацию назад. Её муж - тоже милейший человек, испанский король Филипп II. Знаток того, как давить реформацию на подвластных ему территориях.
Цитата:
7. Известны случаи, когда еретикам в представлении церкви императоры Священной Римской империи давали гарантии неприкосновенности для присутствия на церковных собраниях и отстаивания своей позиции. Так делали Сигизмунд I Люксембург в XV веке и Карл V Габсбург в XVI веке. Назовите тех, кому были даны такие гарантии, а заодно - помогли ли эти гарантии.

Сигизмунд I давал гарантии неприкосновенности Гусу - не помогло; Карл V Габсбург - Лютеру - помогло.
Цитата:
8. В Священной Римской империи Аугсбургскому религиозному миру предшествовала война внутри империи. Назовите воюющие стороны и
исход войны. А заодно и основной результат Аугсбургского мира - это одной фразой.

Сначала была Шмалькальденская война. С одной стороны была т.н. Шмалькальденская лига - откуда и название войны - протестанты, с другой стороны император Карл V и его католические союзники. Война закончилась победой католиков (сражение при Мюльберге 1547 г.). Но потом протестанты сумели сгруппироваться и подготовиться лучше (в первый раз у них в рядах оказался предатель) - новая война закончилась Аугсбургским религиозным миром с общеизвестным принципом "Чья земля, того и вера".
Цитата:
9. Кто основал Католическую лигу во Франции, и почему этот человек сам не возглавил её?

Широко известный эпизод. В принципе, выше достаточно сказано о нём.
Цитата:
10. Знаменитый полководец Алессандро Фарнезе помимо многих своих военных достижений известен тем, что заставил снять осаду с Парижа другого не менее знаменитого уже на тот момент человека. Какому государю подчинялся Фарнезе? Кого он прогнал от Парижа? Ну и заодно какого вероисповедания придерживался этот самый "отогнанный"?

В общем, тоже уже ответили: Фарнезе был полководцем у Филиппа II, прогнал Генриха IV. Это событие хорошо описано в "Молодых годах короля Генриха" Г. Манна. О вероисповедании Генриха IV говорить затруднительно по понятным причинам (было ли оно вообще). На тот момент, о котором идёт речь, числился протестантом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение09.12.2017, 05:22 
Аватара пользователя


14/02/12

841
Лорд Амбера
Metford в сообщении #1273375 писал(а):
Милейшая дама, известная как Мария Кровавая.
Хорошо известная у нас под названием напитка Кровавая Мэри. В стакан до половины наливается густой томатный сок, поверх осторожно водка. Разница в плотности позволяет выпить и запить одновременно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение09.12.2017, 10:05 
Заслуженный участник


18/01/15
3237

(спойлер)

1. ?
2. ?
3. Жан, а фамилия Кальвин.
4. ?
5. вторая --- пресловутая Анна Болейн, ясно; последняя Екатерина Парр; еще Екатерина Арагонская, кажется первая. Остальных, увы, не помню.
6. Католичка. Про мужа не знаю.
7. ?
8. Единственное, что помню --- договорились, что "чья власть, того и вера".
9. Что-то про герцога Гиза ... не он, наверное.
10. ?
Посмотрим ответы...


Metford,
спасибо что пишете эти викторины!

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение22.12.2017, 01:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1916
Москва
И снова вернувшись к нашей теме... На этот раз попробуем нечто посложнее - Тридцатилетняя война (1618-1648). В школе её, насколько я помню, совершенно обходят стороной, хотя это одна из войн, затронувших практически всю Европу. Наверное, считается, что школьникам тяжело будет разобраться в её перипетиях.
В общем, если в этот раз вопросы будут казаться сложными, то можно сильно не беспокоиться. Трудно в десяти вопросах охватить сложнейший конфликт, поэтому выделены только основные или наиболее яркие/известные моменты.

1. Назовите четыре этапа Тридцатилетней войны.
2. Какое событие формально считается началом Тридцатилетней войны? Что стало с участниками этого события в конце первого этапа войны?
3. Начавшись в Чехии, война могла не развиваться дальше, если бы не безрассудные действия одного из курфюрстов, которыми он сначала превратил войну в гражданскую, а затем навлёк две иностранные интервенции. При этом он умудрился найти самого неудачливого полководца в Европе, авантюриста, пытавшегося воевать в самых разных местах Европы и продавать свои услуги всем, кто захочет их купить. Этот авантюрист был полностью разгромлен во время Датского периода войны. Назовите курфюрста, его полководца-авантюриста и остановившего авантюриста полководца.
4. Чем примечательно было сражение при Лютцене, имевшее место в 1632 г.?
5. Хорошо известный кардинал Ришелье очень внимательно следил за ходом войны. Во второй её половине он начал активно действовать. Каков был характер его взаимодействия со шведами и кто в это время осуществлял командование шведской армией в Европе?
6.
Изображение
Так по версии художника К. Пилоти выглядел запоздалый визит астролога после убийства некоего военачальника, принимавшего непосредственное участие в Тридцатилетней войне. Кто этот полководец, кто приказал его убить и почему? В качестве подсказки: его судьба сподвигла Шиллера на написание целой трилогии - скорее по мотивам настоящей истории событий. Кстати, астролог в этой истории был. Он известен сейчас вовсе не благодаря гороскопу, составленному для убитого. Назовёте его?
7. Полководец Тилли вошёл в историю помимо прочего крайне неприятным инцидентом. Он вместе с другим - подчинённым ему - полководцем Паппенгеймом (человеком менее рассудительным) осаждал некий город в Германии. Время поджимало, и Паппенгейм начал штурм, не советуясь с Тилли. Штурм вёлся всеми средствами. В частности, одни из ворот были подожжены, там и произошёл прорыв. Воины, раздражённые долгим сопротивлением города, практически сразу занялись уничтожением всех жителей подряд и разграблением. Между тем из-за сильного ветра огонь распространялся, возникали новые очаги. В результате город выгорел полностью, причём из жителей в живых осталась примерно пятая часть, пострадала и армия-победитель. Тилли был недоволен случившимся и пытался безуспешно препятствовать происходящему, но исправить что-либо уже было нельзя. За его армией и ним лично - как её командующим - закрепилась соответствующая репутация. Чьим полководцем был Тилли и о каком городе идёт речь?
8. Высадка Густава Адольфа II в Германии сопровождалась небольшим происшествием, сходным с произошедшим со Сципионом Африканским, высадившимся в Африке во время Второй Пунической войны. Что случилось?
9. "Брайзах наш!" - эта вошедшая в историю фраза представляет собой пример полуправды-полулжи. Она была произнесена в 1638 году в Париже. Кто и кому её сказал? В чём заключается неоднозначность фразы?
10. Какой император Священной Римской империи занимался заключением окончательного мира в Тридцатилетней войне?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение22.12.2017, 02:38 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Metford в сообщении #1277503 писал(а):
На этот раз попробуем нечто посложнее - Тридцатилетняя война (1618-1648). В школе её, насколько я помню, совершенно обходят стороной, хотя это одна из войн, затронувших практически всю Европу. Наверное, считается, что школьникам тяжело будет разобраться в её перипетиях.
Мне где-то попадалось мнение, что причина в другом: нет практически ни одной современной страны в Европе, которая (вернее, территории, входящие в состав которой) воевала бы в этой войне только на одной стороне. Как следствие, изложение становится несколько, скажем так, неудобным... ну а в России уже просто унаследовали традицию.

А остальное потом. Спать надо. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение22.12.2017, 10:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9970
Москва
Без гугленья только вспомнил дефенестрацию (но не дальнейшую судьбу участников перформанса), гибель в сражении Густава-Адольфа, что шведами под конец командовал Врангель, ну и астролога не назвать здесь неприлично - Кеплер, хоть и отзывавшийся о своих астрологических штудиях "дочь-проститутка, но она кормит свою мать", удачно предсказавший гибель Валленштейна. Ну и исторический анекдот с падением, которое Густав-Адольф выдал не за "Я хватаю эту землю!", как Сципион, а за опускание на колено для молитвы. Что до взятия Магдебурга - вроде как основная версия сейчас, что подожгли сами шведы.

-- 22 дек 2017, 10:44 --

И в порядке алаверды:
Один из союзников, упомянутый при заключении Вестфальского мира, вполне возможно, и не знал, что был участником Тридцатилетней войны. Да и наименовали его устаревшим титулом. Каким?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение22.12.2017, 15:12 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Попробую все же ответить.

(Оффтоп)

1. В ней по очереди участовали чехи, датчане, шведы и французы, по этим критериям и делится. Кстати, в вопросе 3 есть подсказка. :-)
2. Конкретное событие не помню, но в целом это притеснения протестантов в Чехии королем-католиком.
3. Курфюрст - Фридрих Пфальцский. С авантюристом непонятно, кажется, никто не подходит (может быть, Амброзио Спинола?). Погромщик - очевидно, Валленштейн.
4. Гибель Густава Адольфа?
5. Союзники. Командовал один из многочисленных баронов Врангелей. :-)
6. Убитый - Валленштейн, астролога звали Сени, но это единственное, что я о нем знаю (и то из названия картины). Приказ об убийстве - Фердинанд II, решивший, что его полководец стал слишком самостоятельным и пытается играть свою игру (вроде как отчасти это было действительно так).
7. Вроде бы войска Тилли устраивали резню при штурме городов два раза - в Хайдельберге и Магдебурге. Какой из них имеется в виду, я не знаю. Хозяин - тот же Фердинанд II.
8. Сципион вроде бы высадился не в том месте, которое планировал (или удачно всех надул с целью дезинформации противника). Про Густава Адольфа не знаю (по идее, море все же меньше и перепутать место высадки куда сложнее).
9. Не знаю, могу только догадываться. Ришелье? Неоднозначность в том, что достался Франции он только по итогам Вестфальского мира, что было несколько позже.
10. Фердинанд III.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение22.12.2017, 16:00 
Заслуженный участник


18/01/15
3237

(Оффтоп)

Увы, ничего, кроме того, что война началась после того, как императорских послов выкинули в окно, не помню. И что в целом это вроде как была война французов против Габсбургов. Начал я, благодаря Metford, понемногу читать разные книжки, но пока немного прочитал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение22.12.2017, 20:18 


30/08/11
1967

(действительно оффтоп)

Metford в сообщении #1277503 писал(а):
Тридцатилетняя война (1618-1648). В школе её, насколько я помню, совершенно обходят стороной, хотя это одна из войн, затронувших практически всю Европу.
однако посмотрите на тридцатилетнюю войну на этом графике жертв конфликтов начиная с 1400 года. По количеству жертв она на третьем месте после первой мировой https://ourworldindata.org/wp-content/u ... Brecke.png

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение24.12.2017, 23:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1916
Москва
Pphantom в сообщении #1277519 писал(а):
Мне где-то попадалось мнение, что причина в другом: нет практически ни одной современной страны в Европе, которая (вернее, территории, входящие в состав которой) воевала бы в этой войне только на одной стороне.

Даже не знаю, согласиться ли... Если говорить о поведении разных немецких княжеств, то оно никогда не было образцом ни в каком отношении. Швейцария - отдельная статья. Но остальные были довольно-таки последовательны: и Габсбурги, и французы, и шведы. Не знаю. Но факт остаётся фактом эта война далеко не самая известная. Даже несмотря на то, что
Tall в сообщении #1277742 писал(а):
По количеству жертв она на третьем месте после первой мировой

Действительно, по состоянию на XVII век, видимо, одна из самых страшных войн. Я не думаю, что это оффтоп, Tall. Это очень уместное дополнение.

vpb, позвольте тогда рекомендовать Вам - как и всем желающим - книгу С. Веджвуд "Тридцатилетняя война". Написана взвешенно, читается довольно легко. Правда, должен предупредить, что читать книги, существенно затрагивающие историю Германии, непросто, если не иметь представления о том, как Германия складывалась преимущественно в период с Высокого Средневековья до раннего Нового времени. Будет сбивать обилие действующих лиц, причём будет совершенно не понятно "кто все эти люди", почему с ними вообще считаются, что за беспорядок творится и т.д. Затруднюсь рекомендовать книгу, в которой история Германии излагалась бы "от начала до конца", причём без перегибов. Но книгу, доводящую до конца XV века, посоветовать могу - Ф. Рапп "Священная Римская империя Германской нации".

Евгений Машеров в сообщении #1277557 писал(а):
Один из союзников, упомянутый при заключении Вестфальского мира, вполне возможно, и не знал, что был участником Тридцатилетней войны. Да и наименовали его устаревшим титулом. Каким?

Вы случайно не о нашем Русском царстве говорите?

Теперь по ответам. Пока коротко (подробнее, надеюсь, завтра-послезавтра, когда длинные тексты составлять попроще будет).
1. Ответ правильный фактически дал Pphantom
2. Про (вторую) дефенестрацию вспомнил Евгений Машеров. Ну, в общем, можно догадаться, что ничем хорошим история не закончилась. Детали потом. Ну, если никто не скажет.
3. Фридрих Пфальцский правильно назван, "авантюрист" - возможно, я слишком сильно сказал. Но полководец он, на самом деле, был далеко не лучший. При столкновении практически с первым серьёзным противником, имевшим вполне определённое намерение уничтожить его - Валленштейном - потерпел полное поражение.
4;5. Правильно, сражение при Лютцене стало последним для Густава Адольфа II. И переходя сразу к пятому вопросу. При короле с самого начала этого этапа войны находился его канцлер. Вот именно он и принял для начала общее руководство шведским контингентом, так сказать. Потом в его ведении больше находились финансы - именно на этой почве он с Ришелье больше всего и взаимодействовал. Находясь далеко от Швеции, армия нуждалась в ресурсах. Конечно, был обычный источник ресурсов - территория, на которой находится армия. Но когда война идёт довольно долго, то этот источник становится скудным и ненадёжным. Ришелье немало денег заплатил шведам, чтобы они остались в Германии. Потом канцлер уехал - лет за десять до окончания войны. А полководцы шведские, конечно, ещё хорошо погуляли по земле немецкой: и Врангель, и Банер, и Торстенссон.
6. Картина - всегда отчасти вымысел художника. Кто его знает, как там что выглядело в реальности и кто туда приходил. Считается известным фактом, что гороскоп вторично угаданному Валленштейну составлял именно Кеплер. С законами у него получилось лучше, чем с гороскопом.
7. В поговорку после "подвига" солдат Тилли вошли "магдебургские квартиры". Магдебург.
8. Густав Адольф имел неосторожность повредить колено, упав на него. Человек был не суеверный, а его окружение выдало небольшую неприятность за молитву.
9. Фраза, принадлежала Ришелье, Вы правы, Pphantom. Но тут именно интересно, кому и при каких обстоятельствах обратил её кардинал.
10. Фердинанд III правильно назван.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение24.12.2017, 23:49 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Metford в сообщении #1278460 писал(а):
Даже не знаю, согласиться ли... Если говорить о поведении разных немецких княжеств, то оно никогда не было образцом ни в каком отношении. Швейцария - отдельная статья. Но остальные были довольно-таки последовательны: и Габсбурги, и французы, и шведы. Не знаю.
Швеция - да. Еще, естественно, Испания и, пожалуй, Нидерланды. Но это все не "законодатели моды" в европейской истории.

А остальные... территории Габсбургов сейчас относятся к разным странам, а Франция на начальном этапе поддерживала императора (до ссылки Марии Медичи).
Metford в сообщении #1278460 писал(а):
3. Фридрих Пфальцский правильно назван, "авантюрист" - возможно, я слишком сильно сказал. Но полководец он, на самом деле, был далеко не лучший. При столкновении практически с первым серьёзным противником, имевшим вполне определённое намерение уничтожить его - Валленштейном - потерпел полное поражение.
А кто все-таки? Спинола?
Metford в сообщении #1278460 писал(а):
Считается известным фактом, что гороскоп вторично угаданному Валленштейну составлял именно Кеплер.
Забавно, раньше не слышал. А почему тогда картина называется иначе?
Metford в сообщении #1278460 писал(а):
8. Густав Адольф имел неосторожность повредить колено, упав на него. Человек был не суеверный, а его окружение выдало небольшую неприятность за молитву.
У меня была подобная версия, но в голову в качестве сравнения приходил не Сципион, а Вильгельм Завоеватель.
Metford в сообщении #1278460 писал(а):
9. Фраза, принадлежала Ришелье, Вы правы, Pphantom. Но тут именно интересно, кому и при каких обстоятельствах обратил её кардинал.
Полез искать ответ и нашел. Да, действительно интересный факт (и, наверное, стоит сказать. что мое предположение о неоднозначности было совершенно неверным).

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение25.12.2017, 11:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9970
Москва
Metford в сообщении #1278460 писал(а):
Вы случайно не о нашем Русском царстве говорите?


Угу. Шведы настояли на упоминании Великого Князя Московского (воевавшего в этот период с поляками), хотя он давно уже был царь.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 127 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: SergeCpp


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group