Бессмысленность поиска физ. смысла в физических теориях.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Дискуссионные темы (Мд)»
Причина переноса: по-видимому, это скорее сюда.

[madschumacher]

pogulyat_vyshel в сообщении #1275358 писал(а):

По-вашему выходит, что наука описывает реальность, но реальностью в тоже время не занимается.

Изучать реальность (т.е. наблюдаемые явления в куче различных предположений, о которых много писали философы науки) -- это одно. А ковыряться в носу и рассуждать на тему онтологического смысла слова "реальность" -- это совсем другое.

Pulseofmalstrem в сообщении #1275364 писал(а):

Вот он начинает экспериментировать: подбрасывает монетку много раз, и допустим ему "повезло": 1000 раз подряд выпал орел (хотя и маловероятно, но все же потенциально выполнимо), тогда по законом научного метода экспериментатор должен выдвинуть гипотезу о том, что выпадает всегда орел, если затем им повезет еще меньше - то эта гипотеза станет доминирующей и превратится в теорию, однако все это будет большой ошибкой. Разумеется, в реальности шанс на такое крайне мал, но всегда-всегда есть.

Вот тут Ваше описание расходится с тем, что реально есть в науке на данный момент. Куча народу будет пытаться отыскать выпадение решки, будут ставить новые экспериментальные ограничения на время распада протона вероятность выпадения решки, строить огромные коллайдеры подкидыватели монет, в надежде увидеть решку. Ещё одна куча будет заниматься придумыванием теории, почему выпадает только орёл. А третья кучка будет придумывать теории о том, что было бы, если бы иногда выпадала ещё и решка.

pogulyat_vyshel в сообщении #1275358 писал(а):

Еще странно (хотя не странно, а забавно скорее), что человек употребляет слово, а на просьбу объяснить значение этого слова, начинает посылать собеседника. :)

Про дурную бесконечность слышали? Сначала дать определение реальности, потом ещё чему-нть, а потом черта лысого описать потребуете... Всегда есть слова и понятия, которые определить весьма сложно. В той же теории множеств, понятие "множество" не имеет определения. Вы думали на нём подобные ситуации исчерпались?
+ не очень похоже, что Вас интересовало значение, скорее Вы хотели развернуть дискуссию во флеймовое и бесполезное русло, о чём и сказал arseniiv.

P.S. я посылал не Вас, а Ваши рассуждения и тему, впрочем, Pphantom всё уже сделал за Вас, pogulyat_vyshel.

[pogulyat_vyshel]

arseniiv в сообщении #1275412 писал(а):

Можно вы, пожалуйста, сначала перечитаете десяток уже исписанных?

Сомневаюсь, что там содержится что-то новое для меня.

arseniiv в сообщении #1275412 писал(а):

описывает реальность» — неделимое выражение, никакой «реальности» не требующее.)

Ага, вот так поскребешь ногтем у некоторых их "научное мировоззрение", а там под тонким слоем солипсизм. Нет, нет вы не беспокойтесь, тему про реальность я развивать не собираюсь, я уже продемонстрировал все, что хотел.

[madschumacher]

pogulyat_vyshel в сообщении #1275431 писал(а):

Ага, вот так поскребешь ногтем у некоторых их "научное мировоззрение", а там под тонким слоем солипсизм.

Нет, ну раз уж Вы имеете какие-то проблемы с воззрениями других участников, тем более их в чём то обвиняете, извольте расписать Ваши рассуждения и претензии поподробнее, всю цепочку, так сказать. А то выглядит Ваша логика периодически как женская страдающая.

[arseniiv]

pogulyat_vyshel в сообщении #1275431 писал(а):

Ага, вот так поскребешь ногтем у некоторых их "научное мировоззрение", а там под тонким слоем солипсизм. Нет, нет вы не беспокойтесь, тему про реальность я развивать не собираюсь, я уже продемонстрировал все, что хотел.

А может, вы просто слишком многого хотите от этого «научного мировоззрения»? (И не понимаете, кто такой солипсизм — но это вообще гипотетически-гипотетически.) Знаете, у меня один знакомый говорил, что всегда знает, зачем сделал всё, что сделал; не верится как-то, но убедить за одну итерацию не вышло — и вас убеждать, что ваше мировоззрение качественно лучше чьих-то других потому, разочаровавшись в людях, не стану. Но.

-- Сб дек 16, 2017 20:31:50 --

(Кстати, у некоторых поскребёшь атеизм и найдёшь магическое мышление — вот это помасштабнее должно быть и обсуждаемо гораздо пыльче.)

[Pulseofmalstrem]

arseniiv

(Оффтоп)

А что хорошего в атеизме? Вы так построили фразу, как будто все должны были бы быть атеистами...

[pogulyat_vyshel]

arseniiv в сообщении #1275440 писал(а):

А может, вы просто слишком многого хотите от этого «научного мировоззрения»?

Нет, я-то как раз берега знаю. Вопрос неправильно адресован, обратитесь с ним к madschumacher

arseniiv в сообщении #1275440 писал(а):

И не понимаете, кто такой солипсизм — но это вообще гипотетически-гипотетически

нет, я понимаю, я просто на один-два хода вперед просчитываю

arseniiv в сообщении #1275440 писал(а):

ию не вышло — и вас убеждать, что ваше мировоззрение качественно лучше чьих-то других потому, разочаровавшись в людях, не стану.

не понял мысль, видимо частица "не" где-то пропущена

arseniiv в сообщении #1275440 писал(а):

поскребёшь атеизм и найдёшь магическое мышление — вот это помасштабнее должно быть и обсуждаемо гораздо пыльче.)

нет, это не масштабнее, это только пыльче. И магизм и атеизм это идеологии. Для идеологий закон не писан, они могут интерферировать как угодно. "Научное мировоззрение" это тоже идеология. Вот я против того, чтоб из науки делали идеологию, а это очень любят делать всякие просветители-проповедники, в частности местные. А когда начинаешь задавать вопросы, которые отслаивают эту идеологию от науки и проявляют ее несостоятельность (несостоятельность идеологии, а не науки, разумеется) то поднимается визг, ну сразу понимаешь, что попал в "десятку"

[kry]

(Оффтоп)

pogulyat_vyshel в сообщении #1275431 писал(а):

Ага, вот так поскребешь ногтем у некоторых их "научное мировоззрение", а там под тонким слоем солипсизм.

Второй раз на моей памяти уважаемого arseniiv незаслуженно обвиняют в солипсизме. Я что-то пропустил и в Интернете это стало новым ругательством или люди массово не понимают, что значит термин "солипсизм"?!

Pulseofmalstrem в сообщении #1275451 писал(а):

А что хорошего в атеизме?

Хорошего - ничего. Вообще от этических категорий лучше в подобных ситуациях избавляться, как мне кажется, особенно от таких, как "хорошо" - "плохо". Атеизм, а вернее негативный атеизм - это всего лишь базовая эпистемологическая презумпция в современной философии. Ну и заодно общепринятый элемент современного научного мировоззрения, которое (научное мировоззрение) базируется на знании, а вера в существование неестественного, в частности в существование сверхъестественного, в частности в существование бога или богов, не особо вяжется со знанием.

pogulyat_vyshel в сообщении #1275460 писал(а):

И магизм и атеизм это идеологии.

pogulyat_vyshel в сообщении #1275460 писал(а):

"Научное мировоззрение" это тоже идеология.

Это значит, что Вы также не знаете, что означают термины "магизм", "атеизм", "идеология" и "научное мировоззрение".

pogulyat_vyshel в сообщении #1275460 писал(а):

то поднимается визг, ну сразу понимаешь, что попал в "десятку"

Прямо-таки классическая confirmation bias.

[Pulseofmalstrem]

kry

(Оффтоп)

атеизм как элемент так называемого научного мировоззрения, пожалуй, да он там обязателен. Однако вовсе не обязательно иметь научное мировоззрения, чтобы заниматься наукой. А что касается веры и знания - все равно все знания человечества базируются на вере в хоть какие-то основания, просто порой это настолько приедается, что люди эту веру не замечают. Вот, например, взять те же системы аксиом в математике - что это как не предмет банальной веры. То есть если бы физики не верили бы в аксиомы обычной математики им не было бы смысла ее использовать. К этому еще добавляется ряд верований на тему того, что научный метод правда дает объективные результаты. Можно возражать, что опыты все доказывают, но только это не так: опыт ничего никогда не доказывает, он максимум может опровергнуть, так что чтобы получить позитивное знание надо во что-то поверить.

[arseniiv]

kry в сообщении #1275466 писал(а):

Атеизм, а вернее негативный атеизм

Спасибо за уточнение. Обычно имею в виду только его, но забыл точный термин.

Pulseofmalstrem в сообщении #1275451 писал(а):

А что хорошего в атеизме? Вы так построили фразу, как будто все должны были бы быть атеистами...

Нет, не так. Я имел в виду, что человек, причисляющий себя к атеистам, на поверку может оказаться делающим так по инерции, без каких-то оснований (а потому легко совмещать это с магическим мышлением и т. п. — будь основания сильнее, совместить было бы труднее); такую самоидентификацию легко изменить внешним влиянием, потому это в определённом смысле «ненастоящая» идентификация. Про тех, кто себя атеистами не зовёт, я вообще ничего не сказал.

pogulyat_vyshel в сообщении #1275460 писал(а):

Нет, я-то как раз берега знаю.

Удивительно, то же самое я готов сказать о себе!

pogulyat_vyshel в сообщении #1275460 писал(а):

не понял мысль, видимо частица "не" где-то пропущена

Ну, суть в том, что нет смысла вас переубеждать, потому что независимо от того, правы вы или нет, вы слишком безусловно уверены, что правы (что предыдущие реплики и дальше подтверждают), чтобы попытки принесли кому-то пользу.

-- Сб дек 16, 2017 22:05:24 --

(Напомню, что изначально эта тема была не о перипетиях научного мировоззрения, атеизма и того, как это надо понимать на самом деле, и кто из присутствующих умница, а о соотношении теорий и чего-то там. Можно открыть новую, чтобы не смешивать, если кому-то этого действительно так хочется.)

[kry]

(Оффтоп)

Pulseofmalstrem в сообщении #1275470 писал(а):

Однако вовсе не обязательно иметь научное мировоззрения, чтобы заниматься наукой.

Да, необязательно.

Pulseofmalstrem в сообщении #1275470 писал(а):

все равно все знания человечества базируются на вере в хоть какие-то основания

Это неверно. Вы сейчас путаете два совершенно разных лексических значения слова "вера". Религиозная вера является всего лишь частным случаем метафизической веры, из-под которой выбито основание вместе с крахом метафизики в конце 19-начале 20 веков. Основания науки связаны (именно что связаны, а не базируются исключительно на них) с эпистемологической верой, т.е. теми самыми эпистемологическими презумпциями, однако презумпции по той причине и являются презумпциями, что они предполагают хотя бы теоретическую возможность опровержения того или иного тезиса. Отличительными признаками эпистемологической веры являются:
- готовность отказаться от своей веры или изменить ее под влиянием новых фактов или обстоятельств;
- принципиальная теоретическая возможность появления таких фактов или обстоятельств, которые заставят отказаться от своей веры.
Эти же признаки неприменимы к метафизической вере.

Практическое задание. Попробуйте определить к какому типу веры относятся выше перечисленные утверждения:

1) Я верю, что дождя сегодня не будет.
2) Я верю в бога.
3) Я верю, что моя жена мне не изменяет.
4) Я верю, что в моем чулане живет домовой.
5) Я не верю в бога.
6) Я верю, что если дорогу перешла черная кошка, то будут неприятности.
7) Я верю в отсутствие бога.
8) Я верю в то, что мироздание в целом бесконечно, безначально и вечно.

Если вы вдруг не видите практической разницы между метафизической верой, в частности религиозной верой, и эпистемологической верой-предположением, то проделайте следующий мысленный эксперимент, который я в таких случаях предлагаю верующим.
Возьмите христианский Символ Веры и все слова "верю" в нем поменяйте на "предполагаю", "допускаю", "считаю возможным". То есть получится примерно следующее:
- предполагаю, что существует Бог Отец, Вседержитель;
- допускаю, что Сын Божий воплотился от Святого Духа и Девы Марии;
- вероятно, Иисус воскрес...

Смысл и содержание Символа Веры изменились или нет?

Pulseofmalstrem в сообщении #1275470 писал(а):

так что чтобы получить позитивное знание надо во что-то поверить.

Извините, но это значит, что Вы, во-первых, не понимаете разницы между знанием и верой, во-вторых, не понимаете, что существуют разные виды веры, в-третьих, не знаете, что "позитивное знание" - это термин с довольно четким лексическим значением в позитивизме и научном реализме.

Я тут в соседнем разделе давал список литературы по философии и в частности по философии науки. С Вашего позволения, категорически рекомендую с этой литературой ознакомиться.

arseniiv в сообщении #1275477 писал(а):

Обычно имею в виду только его, но забыл точный термин.

Иногда еще в качестве синонимов употребляют термины "слабый атеизм", "неявный атеизм" и "мягкий атеизм".

[wrest]

Pulseofmalstrem в сообщении #1275420 писал(а):

Именно, а математика не может сломаться. Она не зависит от капризов Вселенной

Ну как же, вот говорят, что пифагорейцы утопили того товарища, который открыл несоизмеримость диагонали единичного квадрата и его стороны. Разве тогда математика не поломалась?

[Pulseofmalstrem]

wrest
Неа, потому как верования пифагорейцев не были математикой в строгом смысле этого слова, они не проверили непротиворечивость - это человеческая ошибка к самому предмету не относящаяся. Это как если бы я сказал, что физика сломалась из-за теории эфира. Ошибки и человеческих фактор тут не причем =)

Точнее говоря в тот момент сломались представления пифагорейцев о математике, ровно как в конце 19 века сломались представления о физике ученых того времени. Однако это не значит, что сами физика, математика сломались. То есть вот если 2 закон Ньютона вдруг резка в своих границах применимости перестанет выполнятся - это будет слом самой физики, но я думаю такого не случится.

Подводя итоги можно сказать, что вся эта тема о том, что в физике невозможно придти к окончательному результату с одной стороны, а один и тот же результат можно изложить разными способами, что и означает что физические модели не несут никакого смысла отличного от своих численных предсказаний.

[grizzly]

Pulseofmalstrem в сообщении #1275580 писал(а):

Подводя итоги можно сказать, что вся эта тема о том, что в физике невозможно придти к окончательному результату с одной стороны, а один и тот же результат можно изложить разными способами, что и означает что физические модели не несут никакого смысла отличного от своих численных предсказаний.

Ну это, значит, точно как в математике: один и тот же результат можно изложить разными способами (например, действительные числа можно совсем по-разному определять, или вообще в основания можно заложить ТМ, а можно ТК или HoTT); в математике невозможно прийти к окончательному результату (всё зависит от того, какой набор аксиом мы сочтём более удобным / плодотворным -- скажем, варианты АВ или КГ). И никто из-за этого особенно не расстраивается.

[Walker_XXI]

Pulseofmalstrem в сообщении #1275580 писал(а):

один и тот же результат можно изложить разными способами, что и означает что физические модели не несут никакого смысла отличного от своих численных предсказаний.

Т.е. физика - это не метафизика. Отлично!


Но давайте вернемся к началу.

Pulseofmalstrem в сообщении #1275169 писал(а):

arseniiv
В том то и дело, вот мы говорим ЭМ поле $(E, H)$ - там распределение векторов в пространстве и времени. Все бы ничего, но возникает справедливый вопрос: А можно ли придумать такой набор понятий, чтобы описать все что происходит с заряженными частицами на другом языке, в котором и слова о векторах не будет? Да это кажется сложным, но нельзя исключать самые невероятные варианты.

Можно. Только ведь вектор - это не слово. Давайте вспомним определение, аксиоматику линейного пространства. В основе что? - Произвольное множество, элементы которого могут быть объектами любой природы. Лишь бы они удовлетворяли аксиомам линейного (то бишь векторного) пространства. Так вот если "другой" набор понятий описывает всё, что происходит с заряженными частицами, все свойства их взаимодействия, то в этом ином наборе в явном или скрытом виде содержатся все аксиомы векторного пространства и мы говорим прозой имеем дело с векторами сами того не осознавая (или не произнося вслух).

Pulseofmalstrem в сообщении #1275169 писал(а):

Когда мы говорим про нечто $X$ как вещь в себе, мы разумеется не останавливаемся на одних его внешних проявлениях, в то время как вполне можно допустить, что может быть 2 разных по внутренней сути, но сходных по внешнему проявлению объекта!

Поскольку мы являемся внешними по отношению к другим объектам и познаём их только по внешним проявлениям (и иное в принципе невозможно), то все рассуждения о различной непознаваемой и ненаблюдаемой внутренней сути объектов вполне можно отнести к ненаучному пустословию.