2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Posted automatically
Сообщение16.12.2017, 17:24 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Дискуссионные темы (Мд)»
Причина переноса: по-видимому, это скорее сюда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бессмысленность поиска физ. смысла в физических теориях.
Сообщение16.12.2017, 17:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2388
Внутри ускорителя
pogulyat_vyshel в сообщении #1275358 писал(а):
По-вашему выходит, что наука описывает реальность, но реальностью в тоже время не занимается.

Изучать реальность (т.е. наблюдаемые явления в куче различных предположений, о которых много писали философы науки) -- это одно. А ковыряться в носу и рассуждать на тему онтологического смысла слова "реальность" -- это совсем другое.
Pulseofmalstrem в сообщении #1275364 писал(а):
Вот он начинает экспериментировать: подбрасывает монетку много раз, и допустим ему "повезло": 1000 раз подряд выпал орел (хотя и маловероятно, но все же потенциально выполнимо), тогда по законом научного метода экспериментатор должен выдвинуть гипотезу о том, что выпадает всегда орел, если затем им повезет еще меньше - то эта гипотеза станет доминирующей и превратится в теорию, однако все это будет большой ошибкой. Разумеется, в реальности шанс на такое крайне мал, но всегда-всегда есть.

Вот тут Ваше описание расходится с тем, что реально есть в науке на данный момент. Куча народу будет пытаться отыскать выпадение решки, будут ставить новые экспериментальные ограничения на время распада протона вероятность выпадения решки, строить огромные коллайдеры подкидыватели монет, в надежде увидеть решку. Ещё одна куча будет заниматься придумыванием теории, почему выпадает только орёл. А третья кучка будет придумывать теории о том, что было бы, если бы иногда выпадала ещё и решка. :lol:
pogulyat_vyshel в сообщении #1275358 писал(а):
Еще странно (хотя не странно, а забавно скорее), что человек употребляет слово, а на просьбу объяснить значение этого слова, начинает посылать собеседника. :)

Про дурную бесконечность слышали? Сначала дать определение реальности, потом ещё чему-нть, а потом черта лысого описать потребуете... Всегда есть слова и понятия, которые определить весьма сложно. В той же теории множеств, понятие "множество" не имеет определения. Вы думали на нём подобные ситуации исчерпались?
+ не очень похоже, что Вас интересовало значение, скорее Вы хотели развернуть дискуссию во флеймовое и бесполезное русло, о чём и сказал arseniiv. :evil:

P.S. я посылал не Вас, а Ваши рассуждения и тему, впрочем, Pphantom всё уже сделал за Вас, pogulyat_vyshel. :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Бессмысленность поиска физ. смысла в физических теориях.
Сообщение16.12.2017, 17:47 
Аватара пользователя


31/08/17
2116
arseniiv в сообщении #1275412 писал(а):
Можно вы, пожалуйста, сначала перечитаете десяток уже исписанных?

Сомневаюсь, что там содержится что-то новое для меня.
arseniiv в сообщении #1275412 писал(а):
описывает реальность» — неделимое выражение, никакой «реальности» не требующее.)

Ага, вот так поскребешь ногтем у некоторых их "научное мировоззрение", а там под тонким слоем солипсизм. Нет, нет вы не беспокойтесь, тему про реальность я развивать не собираюсь, я уже продемонстрировал все, что хотел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бессмысленность поиска физ. смысла в физических теориях.
Сообщение16.12.2017, 17:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2388
Внутри ускорителя
pogulyat_vyshel в сообщении #1275431 писал(а):
Ага, вот так поскребешь ногтем у некоторых их "научное мировоззрение", а там под тонким слоем солипсизм.

Нет, ну раз уж Вы имеете какие-то проблемы с воззрениями других участников, тем более их в чём то обвиняете, извольте расписать Ваши рассуждения и претензии поподробнее, всю цепочку, так сказать. А то выглядит Ваша логика периодически как женская страдающая. :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Бессмысленность поиска физ. смысла в физических теориях.
Сообщение16.12.2017, 18:27 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
pogulyat_vyshel в сообщении #1275431 писал(а):
Ага, вот так поскребешь ногтем у некоторых их "научное мировоззрение", а там под тонким слоем солипсизм. Нет, нет вы не беспокойтесь, тему про реальность я развивать не собираюсь, я уже продемонстрировал все, что хотел.
А может, вы просто слишком многого хотите от этого «научного мировоззрения»? (И не понимаете, кто такой солипсизм — но это вообще гипотетически-гипотетически.) Знаете, у меня один знакомый говорил, что всегда знает, зачем сделал всё, что сделал; не верится как-то, но убедить за одну итерацию не вышло — и вас убеждать, что ваше мировоззрение качественно лучше чьих-то других потому, разочаровавшись в людях, не стану. Но.

-- Сб дек 16, 2017 20:31:50 --

(Кстати, у некоторых поскребёшь атеизм и найдёшь магическое мышление — вот это помасштабнее должно быть и обсуждаемо гораздо пыльче.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Бессмысленность поиска физ. смысла в физических теориях.
Сообщение16.12.2017, 18:56 


16/12/14
472
arseniiv

(Оффтоп)

А что хорошего в атеизме? Вы так построили фразу, как будто все должны были бы быть атеистами...

 Профиль  
                  
 
 Re: Бессмысленность поиска физ. смысла в физических теориях.
Сообщение16.12.2017, 19:07 
Аватара пользователя


31/08/17
2116
arseniiv в сообщении #1275440 писал(а):
А может, вы просто слишком многого хотите от этого «научного мировоззрения»?

Нет, я-то как раз берега знаю. Вопрос неправильно адресован, обратитесь с ним к madschumacher

arseniiv в сообщении #1275440 писал(а):
И не понимаете, кто такой солипсизм — но это вообще гипотетически-гипотетически

нет, я понимаю, я просто на один-два хода вперед просчитываю
arseniiv в сообщении #1275440 писал(а):
ию не вышло — и вас убеждать, что ваше мировоззрение качественно лучше чьих-то других потому, разочаровавшись в людях, не стану.


не понял мысль, видимо частица "не" где-то пропущена


arseniiv в сообщении #1275440 писал(а):
поскребёшь атеизм и найдёшь магическое мышление — вот это помасштабнее должно быть и обсуждаемо гораздо пыльче.)


нет, это не масштабнее, это только пыльче. И магизм и атеизм это идеологии. Для идеологий закон не писан, они могут интерферировать как угодно. "Научное мировоззрение" это тоже идеология. Вот я против того, чтоб из науки делали идеологию, а это очень любят делать всякие просветители-проповедники, в частности местные. А когда начинаешь задавать вопросы, которые отслаивают эту идеологию от науки и проявляют ее несостоятельность (несостоятельность идеологии, а не науки, разумеется) то поднимается визг, ну сразу понимаешь, что попал в "десятку"

 Профиль  
                  
 
 Re: Бессмысленность поиска физ. смысла в физических теориях.
Сообщение16.12.2017, 19:25 


16/09/12
7127

(Оффтоп)

pogulyat_vyshel в сообщении #1275431 писал(а):
Ага, вот так поскребешь ногтем у некоторых их "научное мировоззрение", а там под тонким слоем солипсизм.


Второй раз на моей памяти уважаемого arseniiv незаслуженно обвиняют в солипсизме. Я что-то пропустил и в Интернете это стало новым ругательством или люди массово не понимают, что значит термин "солипсизм"?!

Pulseofmalstrem в сообщении #1275451 писал(а):
А что хорошего в атеизме?


Хорошего - ничего. Вообще от этических категорий лучше в подобных ситуациях избавляться, как мне кажется, особенно от таких, как "хорошо" - "плохо". Атеизм, а вернее негативный атеизм - это всего лишь базовая эпистемологическая презумпция в современной философии. Ну и заодно общепринятый элемент современного научного мировоззрения, которое (научное мировоззрение) базируется на знании, а вера в существование неестественного, в частности в существование сверхъестественного, в частности в существование бога или богов, не особо вяжется со знанием.

pogulyat_vyshel в сообщении #1275460 писал(а):
И магизм и атеизм это идеологии.


pogulyat_vyshel в сообщении #1275460 писал(а):
"Научное мировоззрение" это тоже идеология.


Это значит, что Вы также не знаете, что означают термины "магизм", "атеизм", "идеология" и "научное мировоззрение".

pogulyat_vyshel в сообщении #1275460 писал(а):
то поднимается визг, ну сразу понимаешь, что попал в "десятку"


Прямо-таки классическая confirmation bias.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бессмысленность поиска физ. смысла в физических теориях.
Сообщение16.12.2017, 19:43 


16/12/14
472
kry

(Оффтоп)

атеизм как элемент так называемого научного мировоззрения, пожалуй, да он там обязателен. Однако вовсе не обязательно иметь научное мировоззрения, чтобы заниматься наукой. А что касается веры и знания - все равно все знания человечества базируются на вере в хоть какие-то основания, просто порой это настолько приедается, что люди эту веру не замечают. Вот, например, взять те же системы аксиом в математике - что это как не предмет банальной веры. То есть если бы физики не верили бы в аксиомы обычной математики им не было бы смысла ее использовать. К этому еще добавляется ряд верований на тему того, что научный метод правда дает объективные результаты. Можно возражать, что опыты все доказывают, но только это не так: опыт ничего никогда не доказывает, он максимум может опровергнуть, так что чтобы получить позитивное знание надо во что-то поверить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бессмысленность поиска физ. смысла в физических теориях.
Сообщение16.12.2017, 20:03 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
kry в сообщении #1275466 писал(а):
Атеизм, а вернее негативный атеизм
Спасибо за уточнение. Обычно имею в виду только его, но забыл точный термин.

Pulseofmalstrem в сообщении #1275451 писал(а):
А что хорошего в атеизме? Вы так построили фразу, как будто все должны были бы быть атеистами...
Нет, не так. Я имел в виду, что человек, причисляющий себя к атеистам, на поверку может оказаться делающим так по инерции, без каких-то оснований (а потому легко совмещать это с магическим мышлением и т. п. — будь основания сильнее, совместить было бы труднее); такую самоидентификацию легко изменить внешним влиянием, потому это в определённом смысле «ненастоящая» идентификация. Про тех, кто себя атеистами не зовёт, я вообще ничего не сказал.

pogulyat_vyshel в сообщении #1275460 писал(а):
Нет, я-то как раз берега знаю.
Удивительно, то же самое я готов сказать о себе!

pogulyat_vyshel в сообщении #1275460 писал(а):
не понял мысль, видимо частица "не" где-то пропущена
Ну, суть в том, что нет смысла вас переубеждать, потому что независимо от того, правы вы или нет, вы слишком безусловно уверены, что правы (что предыдущие реплики и дальше подтверждают), чтобы попытки принесли кому-то пользу.

-- Сб дек 16, 2017 22:05:24 --

(Напомню, что изначально эта тема была не о перипетиях научного мировоззрения, атеизма и того, как это надо понимать на самом деле, и кто из присутствующих умница, а о соотношении теорий и чего-то там. Можно открыть новую, чтобы не смешивать, если кому-то этого действительно так хочется.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Бессмысленность поиска физ. смысла в физических теориях.
Сообщение16.12.2017, 20:10 


16/09/12
7127

(Оффтоп)

Pulseofmalstrem в сообщении #1275470 писал(а):
Однако вовсе не обязательно иметь научное мировоззрения, чтобы заниматься наукой.


Да, необязательно.

Pulseofmalstrem в сообщении #1275470 писал(а):
все равно все знания человечества базируются на вере в хоть какие-то основания


Это неверно. Вы сейчас путаете два совершенно разных лексических значения слова "вера". Религиозная вера является всего лишь частным случаем метафизической веры, из-под которой выбито основание вместе с крахом метафизики в конце 19-начале 20 веков. Основания науки связаны (именно что связаны, а не базируются исключительно на них) с эпистемологической верой, т.е. теми самыми эпистемологическими презумпциями, однако презумпции по той причине и являются презумпциями, что они предполагают хотя бы теоретическую возможность опровержения того или иного тезиса. Отличительными признаками эпистемологической веры являются:
- готовность отказаться от своей веры или изменить ее под влиянием новых фактов или обстоятельств;
- принципиальная теоретическая возможность появления таких фактов или обстоятельств, которые заставят отказаться от своей веры.
Эти же признаки неприменимы к метафизической вере.

Практическое задание. :-) Попробуйте определить к какому типу веры относятся выше перечисленные утверждения:

1) Я верю, что дождя сегодня не будет.
2) Я верю в бога.
3) Я верю, что моя жена мне не изменяет.
4) Я верю, что в моем чулане живет домовой.
5) Я не верю в бога.
6) Я верю, что если дорогу перешла черная кошка, то будут неприятности.
7) Я верю в отсутствие бога.
8) Я верю в то, что мироздание в целом бесконечно, безначально и вечно.

Если вы вдруг не видите практической разницы между метафизической верой, в частности религиозной верой, и эпистемологической верой-предположением, то проделайте следующий мысленный эксперимент, который я в таких случаях предлагаю верующим.
Возьмите христианский Символ Веры и все слова "верю" в нем поменяйте на "предполагаю", "допускаю", "считаю возможным". То есть получится примерно следующее:
- предполагаю, что существует Бог Отец, Вседержитель;
- допускаю, что Сын Божий воплотился от Святого Духа и Девы Марии;
- вероятно, Иисус воскрес...

Смысл и содержание Символа Веры изменились или нет?

Pulseofmalstrem в сообщении #1275470 писал(а):
так что чтобы получить позитивное знание надо во что-то поверить.


Извините, но это значит, что Вы, во-первых, не понимаете разницы между знанием и верой, во-вторых, не понимаете, что существуют разные виды веры, в-третьих, не знаете, что "позитивное знание" - это термин с довольно четким лексическим значением в позитивизме и научном реализме.

Я тут в соседнем разделе давал список литературы по философии и в частности по философии науки. С Вашего позволения, категорически рекомендую с этой литературой ознакомиться.

arseniiv в сообщении #1275477 писал(а):
Обычно имею в виду только его, но забыл точный термин.


Иногда еще в качестве синонимов употребляют термины "слабый атеизм", "неявный атеизм" и "мягкий атеизм".

 Профиль  
                  
 
 Re: Бессмысленность поиска физ. смысла в физических теориях.
Сообщение16.12.2017, 23:36 


05/09/16
11463
Pulseofmalstrem в сообщении #1275420 писал(а):
Именно, а математика не может сломаться. Она не зависит от капризов Вселенной

Ну как же, вот говорят, что пифагорейцы утопили того товарища, который открыл несоизмеримость диагонали единичного квадрата и его стороны. Разве тогда математика не поломалась?

 Профиль  
                  
 
 Re: Бессмысленность поиска физ. смысла в физических теориях.
Сообщение17.12.2017, 00:26 


16/12/14
472
wrest
Неа, потому как верования пифагорейцев не были математикой в строгом смысле этого слова, они не проверили непротиворечивость - это человеческая ошибка к самому предмету не относящаяся. Это как если бы я сказал, что физика сломалась из-за теории эфира. Ошибки и человеческих фактор тут не причем =)

Точнее говоря в тот момент сломались представления пифагорейцев о математике, ровно как в конце 19 века сломались представления о физике ученых того времени. Однако это не значит, что сами физика, математика сломались. То есть вот если 2 закон Ньютона вдруг резка в своих границах применимости перестанет выполнятся - это будет слом самой физики, но я думаю такого не случится.

Подводя итоги можно сказать, что вся эта тема о том, что в физике невозможно придти к окончательному результату с одной стороны, а один и тот же результат можно изложить разными способами, что и означает что физические модели не несут никакого смысла отличного от своих численных предсказаний.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бессмысленность поиска физ. смысла в физических теориях.
Сообщение17.12.2017, 01:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Pulseofmalstrem в сообщении #1275580 писал(а):
Подводя итоги можно сказать, что вся эта тема о том, что в физике невозможно придти к окончательному результату с одной стороны, а один и тот же результат можно изложить разными способами, что и означает что физические модели не несут никакого смысла отличного от своих численных предсказаний.
Ну это, значит, точно как в математике: один и тот же результат можно изложить разными способами (например, действительные числа можно совсем по-разному определять, или вообще в основания можно заложить ТМ, а можно ТК или HoTT); в математике невозможно прийти к окончательному результату (всё зависит от того, какой набор аксиом мы сочтём более удобным / плодотворным -- скажем, варианты АВ или КГ). И никто из-за этого особенно не расстраивается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бессмысленность поиска физ. смысла в физических теориях.
Сообщение17.12.2017, 04:31 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург
Pulseofmalstrem в сообщении #1275580 писал(а):
один и тот же результат можно изложить разными способами, что и означает что физические модели не несут никакого смысла отличного от своих численных предсказаний.
Т.е. физика - это не метафизика. Отлично!


Но давайте вернемся к началу.
Pulseofmalstrem в сообщении #1275169 писал(а):
arseniiv
В том то и дело, вот мы говорим ЭМ поле $(E, H)$ - там распределение векторов в пространстве и времени. Все бы ничего, но возникает справедливый вопрос: А можно ли придумать такой набор понятий, чтобы описать все что происходит с заряженными частицами на другом языке, в котором и слова о векторах не будет? Да это кажется сложным, но нельзя исключать самые невероятные варианты.
Можно. Только ведь вектор - это не слово. Давайте вспомним определение, аксиоматику линейного пространства. В основе что? - Произвольное множество, элементы которого могут быть объектами любой природы. Лишь бы они удовлетворяли аксиомам линейного (то бишь векторного) пространства. Так вот если "другой" набор понятий описывает всё, что происходит с заряженными частицами, все свойства их взаимодействия, то в этом ином наборе в явном или скрытом виде содержатся все аксиомы векторного пространства и мы говорим прозой имеем дело с векторами сами того не осознавая (или не произнося вслух).

Pulseofmalstrem в сообщении #1275169 писал(а):
Когда мы говорим про нечто $X$ как вещь в себе, мы разумеется не останавливаемся на одних его внешних проявлениях, в то время как вполне можно допустить, что может быть 2 разных по внутренней сути, но сходных по внешнему проявлению объекта!
Поскольку мы являемся внешними по отношению к другим объектам и познаём их только по внешним проявлениям (и иное в принципе невозможно), то все рассуждения о различной непознаваемой и ненаблюдаемой внутренней сути объектов вполне можно отнести к ненаучному пустословию.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 68 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group