О Марксе и "Капитале"

[Sergey from Sydney]

grizzly в сообщении #1274840 писал(а):

Вы можете описать условия эксперимента, о котором Вы говорите и то, как были сделаны выводы из этого эксперимента?

Эксперимент - это реализация марксистской модели в ряде стран: СССР, Вост. Европа, Китай и др. в течение длительного времени. Как были сделаны выводы, что от этой модели нужно отказаться - это нужно спросить правительства этих стран, которые это решение принимали, и народы, которые это решение поддерживали. Насколько они руководствовались методологией экономических наук в этом своем решении.

[Александрович]

Позвольте вклиниться.
"От каждого по способностям, каждому по труду" - социализм.
"От каждого по способностям, каждому по потребностям" - коммунизм.
А для капитализма как?
", каждому по капиталу", это понятно. А что перед запятой?

[grizzly]

Sergey from Sydney в сообщении #1274842 писал(а):

Эксперимент - это реализация марксистской модели в ряде стран: СССР, Вост. Европа, Китай и др. в течение длительного времени. Как были сделаны выводы, что от этой модели нужно отказаться - это нужно спросить правительства этих стран

Это действительно общепринятая методика проведения экспериментов в экономических науках? Как по мне это не наука, а какая-то ерунда. Я понял так, что это Ваше личное мнение (не исключаю, что Вы почерпнули его из такого же качества пропаганды, поэтому стесняетесь дать ссылку на источники).

[Sergey from Sydney]

grizzly в сообщении #1274845 писал(а):

Это действительно общепринятая методика проведения экспериментов в экономических науках?

Так чем, по-вашему, реализация в масштабах нескольких стран принципиально новой экономической модели - это не эксперимент? Как еще эту модель можно проверить?

grizzly в сообщении #1274845 писал(а):

Как по мне это не наука, а какая-то ерунда.

Это жизнь. Экономика не существует в лаборатории. У вас какие-то очeнь странные претензии.

[grizzly]

Sergey from Sydney в сообщении #1274848 писал(а):

Это жизнь.

Ага. Это уже лучше. Как лично Вы считаете, эксперименты с мировыми войнами, которые были проведены в прошлом веке что из следующего подтверждают: (а) человечество может жить без мировых войн; (б) человечество не может жить без мировых войн? Я просто знаю очень много экспериментов, которые были проведены в последние пару тысяч лет и хочу понять, как правильно делать выводы из этих экспериментов.

[Dmitriy40]

grizzly в сообщении #1274851 писал(а):

хочу понять, как правильно делать выводы

Необходимо уточнить, правильно -- исключительно с точки зрения Sergey from Sydney, это вполне может не быть правильным с точки зрения науки (научного сообщества) в данном конкретном вопросе. Сделанный Вами акцент "лично Вы" слишком слаб и для кого-то может не относиться к последнему предложению, тут уж кто как себе прочтёт русский текст.
Этим я не высказываю свою точку зрения и не выражаю одобрения или порицания, лишь уточняю вероятный спорный момент.

[grizzly]

Dmitriy40
Я решил задать личный вопрос, поскольку Sergey from Sydney не смог сослаться на общепринятую методологию проведения экспериментов и объяснил свои выводы не наукой, а жизнью. При этом посоветовал обратиться к правительствам этих стран. Я мог бы, наверное, найти, что говорил по этому поводу Фидель, но опасаюсь, что потом этого объяснения тоже окажется недостаточно, нужно будет заниматься спиритическими сеансами с другими правителями и т.д. и т.п. -- правила будут постоянно меняться в ходе игры.

[пианист]

Александрович в сообщении #1274843 писал(а):

Позвольте вклиниться.
"От каждого по способностям, каждому по труду" - социализм.
"От каждого по способностям, каждому по потребностям" - коммунизм.
А для капитализма как?
", каждому по капиталу", это понятно. А что перед запятой?

Интересный вопрос.
Я думаю, как-то так: от каждого как он пожелает, каждому как его оценивают остальные.

[rockclimber]

grizzly в сообщении #1274851 писал(а):

Sergey from Sydney в сообщении #1274848 писал(а):

Это жизнь.

Ага. Это уже лучше. Как лично Вы считаете, эксперименты с мировыми войнами, которые были проведены в прошлом веке что из следующего подтверждают: (а) человечество может жить без мировых войн; (б) человечество не может жить без мировых войн? Я просто знаю очень много экспериментов, которые были проведены в последние пару тысяч лет и хочу понять, как правильно делать выводы из этих экспериментов.

Мне кажется, тут скорее терминологическая путаница. Попытки построения социализма не являются экспериментом по своей сути, и поэтому к ним просто нельзя применять этот термин. Как я понимаю, на момент начала таких попыток их идеологи (Ленин, Ким Ир Сен, Кастро, кто там еще) были абсолютно уверены в своей правоте. Они не собирались экспериментировать - они точно знали, "как правильно". А уже потом, когда попытки провалились, "благодарные" потомки назвали это экспериментом.
То есть просто явление один раз назвали неправильным термином, а теперь тут идут споры, а почему "у явления нет свойств, характерных для для других явлений этого типа". Да потому что оно не этого типа. Так что лучше просто сказать "история показала, что ..." И применять методологию исторической науки.

[grizzly]

rockclimber в сообщении #1274864 писал(а):

к ним просто нельзя применять этот термин.

+1.

rockclimber в сообщении #1274864 писал(а):

лучше просто сказать "история показала, что ..." И применять методологию исторической науки.

Это совсем другой разговор -- на этом пути можно искать аргументы и можно с ними либо соглашаться, либо аргументированно возражать. А что можно аргументированно возразить на очередное "неужели ты не понимаешь?!"?

По поводу "история показала". Хотелось бы, чтобы она показала это как-то не так, как она в течение нескольких тысяч лет показывала, что "восстания рабов никому не делают лучше и никакого общественного устройства, альтернативного рабовладельческому, нет и быть не может". Я пока принципиальных отличий не вижу.

[upgrade]

Так никто не анализирует опыт СССР в полной мере, такие анализы сплошь политизированы.
Например, попробуйте найти сравнительный анализ развития СССР с учетом всех факторов, включая развал экономики Романовыми, довольно серьезное противодействие и внутренних и внешних сил (фактическая блокада внешней торговли) с развитием США, в которых инвестиции лились рекой из Европы и все испытания на прочность которых в виде конфликтов на территории за всю историю их существования сравнимы с одним единственным сражением под Сталинградом у СССР.
Мы берем фармацевтического качка, тренируемого парой институтов и начинаем сравнивать с подростком из СССР-овского детдома, которому навесили гири на ноги и не кормили пару дней, а потом говорим - глядите ка, капсистема эффективнее, качок подтянулся 12 раз, а детдомовец из соцстроя всего 11.

[fred1996]

Хотелось бы, раз уж мы заговорили о социализм vs капитализм поговорить о таких родимых пятнах капитализма, как монополизм.
Я просто перечислю сферы монополизма, которые у меня видны прямо из окна. Порядок произволен.
1. Телефоны. Уж сколько в Штатах бились с монополизмом AT&T, а воз и ныне там. Вроде и разбивали компанию, но она как тот жидкий терминатор. Короче, у меня в семье 4 телефона. За каждую линию в среднем плачу 30 долларов в месяц. То есть на семью 120. Не хило, правда?
И это при том, что из дома можно установить скайп телефон и платить за него 30 долларов в год.
2. Интернет. Я помню еще 15 лет назад Билл Гейтс вещал, что с улучшением технологий связи интернет будет стоить копейки. И что? Сейчас выбираю между двумя провайдерами - AT&T и Comcast. Цены колеблются от 30 до 70 за самую паршивую связь. Я уж не буду вдаваться в тонкости, как эти компании пытаются поднять расценки. Это отдельная песня.
3. Медицина. Дорожает не по дням, а по часам. Я уже говорил, что расходы на медицину уже иногда стали превышать расходы на проживание. И это при том, что ты не болеешь.
Более 50% личных банкротств связаны с тем, что невозможно покпыть медицинские счета. И это при том, что в большинстве случаев народ имеет "хорошие" страховки. Очень часто госпитали даже в экстренных случаях отказывают в приеме на том основании, что у вас страховка не та. Медицина - это такой монопольны клубок, имеющий к тому же самое многочисленное лобби в сенате и конгрессе, что разрубить его практически невозможно. Сюда входят госпиталя, страховые компании, которые уже имеют тенденцию сливаться с госпиталями, производители медоборудования и медикаментов, система медицинского образования. Цены на лекарства превышают в десятки, а то и в сотни раз все разумные цены. Оплата за обучение на врача в разы превышает обучение на другие специальности.
Любой поход к врачу, даже со страховкой - это огромная дырка в бюджете. Поэтому многие американцы, даже имея страховки (которые в этой стране обязательны), предпочитают не ходить к врачам. Что приводит в конце концов к госпитализации. Где человека приведут в чувство, а на следующий день выкинут на улицу - страховка не обеспечивает ничего.
4. Жилищная система. Фактически для "собственников" жилья превращается в вид крепостного права. "покаупая" дом, ты фактически на всю дееспособную жизнь подписываешся на то, что как минимум 30% твоей зарплаты будет уходить в никуда. Наряду с медициной это главный механизм изъятия излишков денег у народа.
5. Земля. Зачастую клочок земли, на котором ты захотел построить дом, может превышать стоимость того сарая, который ты себе построил. В масштабах страны это огромный ранок спекуляции, в который вовлечены практически все местные муниципалитеты. Обычно свободная муниципальная земля не продается. Но за огромные взятки можно. И потом посредники просто включают их в стоимость участков. Естественно с наваром.
Хочу добавить, что владение недвижимостью и землей для обычных граждан не является безусловным. Существует масса законных или подковерных способов изьять у вас эту собственность
6. Транспортная система. Наверное все знают, чтотпо развитости общественного транспорта Штаты занимают наверное последнее место в мире не только среди развитых стран, но и среди недоразвитых. Американцы для передвижения в большинстве случаев пользуются личными авто и авиатранскортом. На авиатронспорт грешить не буду. Система налажена отлично, имцены в принципе сносные. Но отсутствие общественного транспорта просто умиляет. А содержание личного автопарка - это опять огромная статья в бюджете, которая правда уже отошла на третье место после оплаты за жилье и медицину.

7. Существование неоправданно высокого федерального подоходного налога я уже отмечал ранее. Думаю, что пока Штаты являются сверхдержавой и форейтором прогресса, система будет квазистабильной. Но в случае, если страна превратится в заурядную державу, есть вероятность, что некоторые штаты захотят бОльшей самостоятельности вплоть до отделени. Потому как непонятно, зачем содержать такую прожорливую центральную власть. И я даже могу назвать первые кандидаты. Это Калифорния и Техас. В настоящее время локомотивы американской экономики во всех отношениях.

Я не включил пока в этот список расходы на образование. Поскольку пока не вижу тут особых накруток, хотя, оно, конечно, дорогое. Но в большинстве случаев оно того стоит. И система государственных заемов на образование тоже весьма гуманна.
Скорее всего много чего еще упустил, но перечислил то,,что лежиттна поверхности.

[Xaositect]

fred1996 в сообщении #1274891 писал(а):

Я не включил пока в этот список расходы на образование. Поскольку пока не вижу тут особых накруток, хотя, оно, конечно, дорогое. Но в большинстве случаев оно того стоит. И система государственных заемов на образование тоже весьма гуманна.

Да ладно, про американские пожизненные кредиты на образование страшных историй ходит не меньше, чем про американские цены на медицину.

[Dan B-Yallay]

Xaositect в сообщении #1274895 писал(а):

Да ладно, про американские пожизненные кредиты на образование страшных историй ходит не меньше, чем про американские цены на медицину.

Цитата:

More shocking student loan debt statistics

If those numbers weren’t stunning enough, here’s a closer look at how students accumulate debt based on the type of school they attend.

In 2012, 71 percent of students graduating from four-year colleges had student loan debt:

Represents 1.3 million students graduating with debt, increase from 1.1 million in 2008
66 percent of graduates from public colleges had loans (average debt of $25,550)
75 percent of graduates from private nonprofit colleges had loans (average debt of $32,300)
88 percent of graduates from for-profit colleges had loans (average debt of $39,950)

Цитата:

Graduate student loan debt

About 40 percent of the $1 trillion student loan debt was used to finance graduate and professional degrees.

Combined undergraduate and graduate debt by degree:

MBA = $42,000 (11% of graduate degrees)
Master of Education = $50,879 (16%)
Master of Science = $50,400 (18%)
Master of Arts = $58,539 (8%)
Law = $140,616 (4%)
Medicine and health sciences = $161,772 (5%)

Source: https://studentloanhero.com/student-loa ... tatistics/

-- Чт дек 14, 2017 11:01:12 --

https://psychnews.psychiatryonline.org/ ... 2017.10a15

[fred1996]

Xaositect
Тут уж как говорится, кто-то расчитал, а кто-то нет.
Можно начать учиться, но не доучиться. Можно доучиться, но потом не работать по специальности.
Тогда, конечно, любой студенческий кредит становится пожизненным. Тем более его даже нельзя списать при банкротстве.
Но с другой стороны прчти любое высшее образование со степенью бакалавра, а иногда неполное 2-хгодичное образование практически гарантирует вам минимум 30 долларов в час. По сравнению с неквалифицированной работой за 10-15. Плюс не надо забывать, что на маленькую зарплату никто вас на полный рабочий день не возьмет, потому что не захочет платить за ваши бенефиты. Так что вам надо иметь как минимум две работы и без социальной поддрержки. То есть в среднем вы можете за 1-2 года отбить весь кредит. Если не будете дурака валять. По крайней мере я со своим негативным отношением к каким либо кредитам сумел погасить лон за своих дочерей всего за год. И это, кстати, был лон даже не на учебу, а не проживание. Так получилось, что за их образования я выложил сравнительно небольшую сумму. Это к вопросу о том, что лучше, иметь свой дом и кучу долгов, или снимать такой-же дом и не иметь долгов. И быть достаточно мобильным. Я за последние 11 лет сменил в Калифорнии 5 мест проживания по различным обстоятельствам. Сейчас опять подумываю сменить. Опыт показывает, что переезд совсем не страшно. На все про все уходит порядка недели. Зато появляются новые стимулы - новая обстановка. Плюс возможность безболезненно выкинуть хлам, которым быстро обрастаешь.