Как Вы относитесь к социальным пособиям по бедности?

[SpiderHulk]

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #1247831 писал(а):

всё равно пойдут в карманы коррупционеров. У них ведь ещё дети и внуки подрастают

Вот как раз именно к ним и следовало бы применить процедуру стерилизации. Или хотя бы сделать безвыездными. Занял важный пост - границы России уже никогда не покинуть ни тебе, ни твоим биологическим потомкам: детям и внукам

GAA:

Оффтопик на тему коррупции спрятан под тег оff. Пожалуйста, не развиваем вопросы борьбы с коррупцией в данной теме.

[AAA1111]

GAA в сообщении #1247992 писал(а):

то может владеющий предметом зайдёт в тему и напишет: что хоть как-то научно обосновано; где граница исследованного,...

Пока этого как я понимаю, не происходит.
Поэтому, на этом фоне, я позволю себе, здесь, ещё немного аккуратно продолжить. Заняться чем-то похожим на исследования в этой области.
И если мне позволят, то вскоре попробую даже кое-что обобщить, сделать какие-то выводы. Намечаются вроде бы кое-какие идеи, хотелось бы их развить, если получится, и выложить здесь на суд критики. Думаю это никому не помешает.

Dmitriy40 в сообщении #1247745 писал(а):

достаточно знать главные факты и уметь оценивать величину погрешности/ошибки.

Кроме знания важных (главных) фактов, большое значение имеет ещё и умение делать на их основе правильные выводы.
И ещё важнее умение делать полезные выводы.
"Знать правила шахматной игры, и хорошо играть в шахматы, это две большие разницы." © Фейнман (вроде бы)

Dmitriy40 в сообщении #1247974 писал(а):

Нет, это означает что не обеспечил. Без указания причины. Не что "не смог". Возможно и не захотел.

Это смотря что понимать под выражением "не смог". Я вижу два варианта понимания:
1. "Не сделал" = "не смог". Например, если не выжил, уже значит не смог выжить. Т.е. рассматривается без учёта всяких "хотелок/нехотелок".
2. "Не смог" = "хотел, но не сделал". Т.е. рассматривается через хотелки, как производное понятие от "хотел". И если не хотел, то теряет всякий смысл.
Например, если не хотел выжить, то вопрос "смог ли выжить", уже не имеет смысла.

Так вот, я подразумевал первый смысл. А Вы видимо второй.
Разве первый вариант не означает, объективно не смог?

Ну да ладно, даже если рассматривать через хотелки.
Вот допустим, этому бугаю настолько тяжело (психологически) было работать (обеспечивать себя самостоятельно), что даже холодная-голодная смерть показалась ему менее ужасной альтернативой.
И умер вскоре этот бедолага через жуткие страдания. Это не означает, что он этого хотел. Никто не может хотеть страданий. Тем более ужасных страданий.
Он не хотел, но оказался вынужден пройти через это.

Так вот, Вам его нисколечко не жалко?
Вы точно не хотите помогать таким людям пособиями по бедности?

И ещё интересный вопрос, как Вам такое выражение: "не смог захотеть"?

-- 21.09.2017, 10:34 --

AAA1111 в сообщении #1249401 писал(а):

Вы точно не хотите помогать таким людям пособиями по бедности?

Кстати, не обязательно деньгами. Можно, например, социальное жильё (комнату в специальных общежитиях и т.п.) им предоставлять, если своего у них уже нет. Как в некоторых странах делается. А вместо денег талоны на питание выдавать, чтобы не пропивали. И т.д. и т.п.

От алкоголизма это не вылечит, но от смерти на помойке спасёт.

А кто-то при такой поддержке общества, может даже и завязать с алкоголем.
Почувствует уверенность в завтрашнем дне, заботу, избавится от чувства заброшенности, отчуждённости, страха, тревоги за своё будущее, от чувства безнадёжности, от безысходности, и завяжет. Не секрет же, что многие алкоголики подобные чувства на душе алкоголем заливают.

При такой заботе государства человек и на добровольное лечение от алкоголизма легче согласиться может.

[Dmitriy40]

AAA1111 в сообщении #1249401 писал(а):

Разве первый вариант не означает, объективно не смог?

Неа. Он может и не пробовал даже. Вот и не смог. Вы немного путаете (объединяете) объективные и субъективные причины, я же предлагаю их разделять.
Пример: два утопающих, один молча спокойно тонет ничего не предпринимая для спасения, второй пытается выплыть, барахтается, ищет и пробует варианты, хватается за деревяшки, буйки, одежду сбрасывает, дельфинов приручает, и т.д. А в результате утонули оба и на берегу разницы нет, оба не выплыли. Вы предлагаете потратить деньги на два плота и обоим регулярно доставлять продукты самолётом, я предлагаю только второму и только однократно плот с небольшим достаточным продуктовым НЗ (а не пожизненно кормить их посреди океана). Ну грубо как-то так.

AAA1111 в сообщении #1249401 писал(а):

Так вот, Вам его нисколечко не жалко?
Вы точно не хотите помогать таким людям пособиями по бедности?

Жалко.
Не хочу.

AAA1111 в сообщении #1249401 писал(а):

И ещё интересный вопрос, как Вам такое выражение: "не смог захотеть"?

Такие нам тоже не нужны - гены у них плохие (с нашей точки зрения).

AAA1111
У нас кажется просто разные подходы, Вы давите на жалость (как же так, он бедненький несчастненький умрёт в страданиях), я же давлю на полезность для общества (умрёт не захотевший или не смогший найти себя в обществе - да и фиг с ним).
При избытке ресурсов (благ) наши позиции можно примирить и свести к одной, при недостатке же (как есть сейчас в мире и вероятно будет ещё долго) - нет, придётся выбирать что важнее. Польза для общества или индивидуальное счастье (отсутствие страданий). Не уверен что второе вообще возможно хотя бы в теории для человечества без кардинального изменения психики, практика же показала что пока первая позиция (польза для общества важнее) эволюционно полезнее (вспомним муравьёв).
Хотя разумеется я бы тоже хотел "счастья для всех и каждого. даром!". В теории.

[AAA1111]

Dmitriy40 в сообщении #1249441 писал(а):

При избытке ресурсов (благ) наши позиции можно примирить и свести к одной, при недостатке же (как есть сейчас в мире и вероятно будет ещё долго) - нет, придётся выбирать что важнее.

1. Избыток это каково в конкретике? Насколько богатым (развитым) должно быть общество, что бы Вы сочли, что вот уже настала пора, можно и пособия по бедности всем беднякам выплачивать?
2. И по поводу благотворительности вообще, какая у Вас должна быть зарплата (прибыль), чтобы Вы добровольно согласились ежемесячно и стабильно тратить на какую-то благотворительность, например, не менее 5% зарплаты?
А если не менее 20%?

Dmitriy40 в сообщении #1249441 писал(а):

придётся выбирать что важнее. Польза для общества или индивидуальное счастье

Общество это же тоже всего лишь скопление индивидов.
Поэтому точнее, наверно, было бы сказать: что придётся выбирать, между пользой для тех кто полезен, и пользой для каждого.
Я же считаю, что лучше выбрать какую-то золотую середину, между этими крайностями.

Dmitriy40 в сообщении #1249441 писал(а):

умрёт не захотевший или не смогший найти себя в обществе - да и фиг с ним.

Тут есть ещё вторая сторона проблемы. Дело в том, что Российское государство, и это таким людям мешает сделать (добровольная эвтаназия под запретом).
И нормально жить им не помогает, и умереть спокойно не даёт.
Кстати, эвта в России запрещена по сути только для бедных граждан. Для богатых же есть возможность выехать за этим в Швейцарию, затратив около 10 000 евро.
Хотя сам химический препарат, насколько я знаю, стоит всего около 5000 р.

И аргументируется это (запрет эвты) таким супер важным фактом, как очень отрицательное мнение РПЦ по этому поводу.

(Оффтоп)

Так как же, всё таки, у кремлёвской власти с умением отличать главные факты, от всякой ерунды?
И как тогда с их умением отличать оптимальный уровень финансирования армии от перефинансирования? Может тоже так же?

Dmitriy40 в сообщении #1249441 писал(а):

Не хочу.

Dmitriy40 в сообщении #1249441 писал(а):

Такие нам тоже не нужны - гены у них плохие (с нашей точки зрения).

Спасибо. Ваша позиция понятна.
Кстати, инвалиды с тяжелыми генетическими заболеваниями, Вам, как я понял, таки нужны почему-то.
А ведь с биологической точки зрения, причина их немощности объективно та же, что и у тех, кто "не смог захотеть" себя самостоятельно обеспечивать, это гены.

И ещё. По-моему, очень важно лично для себя каждому решить, что важнее, получать себе какие-то блага, или избежать получения себе каких-то крайних ужасов.
И далее исходя из этой личной модели действовать и по отношению к остальному обществу. Распространяя тем самым эту модель поведения в обществе. Тогда и шанс того, что эта модель реализуется по отношению к тебе самому увеличится. А иначе, очень рискуешь получить то, чего больше всего боялся. Я считаю, что избежать ужасов намного важнее, чем получить блага.
И поэтому, считаю, что даже если не платить пособия по бедности, то уж добровольную эвтаназию то разрешить нужно точно.

[nds]

Социальные пособия, в конечном итоге, это вынужденная мера для сохранения государственности современного общества. Объём пособий зависит от величины желания сохранить порядок и настроя общества.
Другими словами: если бомжей будет много, то либо они ..., либо с ними придётся что то сделать.
Ну, а нужно ли нам государство - это не та тема на которую можно общаться

GAA:

Одни и те же мысли обсуждаются по нескольку раз. Тема закрыта на месяц. Если раньше появится возможность написать что-то серьёзное, то предложите, пожалуйста, открыть ветку в ЛС.

[Dmitriy40]

Сразу извиняюсь за невольное поднятие темы, но считаю необходимым сказать следующее.
Посмотрев несколько лекций политолога Шульман, обнаружил что мои взгляды не подтверждаются практикой, прямыми экспериментами. Я выше активно возражал против бесплатной раздачи слонов выплаты всем беднякам некоторой суммы без всяких условий, считая это развращающим моментом. Был не прав. Впрочем и как многие учёные (что утешает слабо). Оказалось старая китайская мудрость о рыбе и удочке излишне идеализирована и выдаёт желаемое (и ещё большой вопрос кем) за действительное. Прямой эксперимент (в Африке) показал обратную картину, выплата небольшой суммы не является развращающим моментом, даже в беднейших регионах мира. Как оно будет в РФ покажет лишь опыт, теория оказалась неадекватной. Мне об этом известно не было и получается я упорно вводил в заблуждение.

Потому приношу всем извинения за агитацию на основе непроверенной информации.

Пока не могу чётко сформулировать свои взгляды, это требует ещё переосмысления, но по крайней мере написанное мной в этой теме ранее прошу считать утратившим силу.

[PETIKANTROP]

Кто такая Шульман? Как ставился эксперимент, какой был протяженностью и где конкретно она его проводила?
Может ли раздача печенек - ювенилизация - обеспечить прогресс общества?

[grizzly]

Dmitriy40 в сообщении #1274253 писал(а):

но считаю необходимым сказать следующее.

Здорово. Даже вне зависимости, кто прав -- способность подвергнуть [под влиянием новых фактов] сомнению свои мировоззренческие позиции (особенно высказанные прилюдно) встречается настолько редко, что я даже не припомню, когда...

PETIKANTROP в сообщении #1274286 писал(а):

Кто такая Шульман? Как ставился эксперимент, какой был протяженностью и где конкретно она его проводила?
Может ли раздача печенек - ювенилизация - обеспечить прогресс общества?

Есть смысл немного погуглить, прежде чем задавать такие масштабные вопросы. Если, конечно, цель -- действительно разобраться, а не потроллить

[Dmitriy40]

PETIKANTROP в сообщении #1274286 писал(а):

Кто такая Шульман?

Екатерина Шульман (ссылка на канал ютуба, ссылку в вики найдёте сами, но там информация сильно не полная (по заявлению самой Шульман, я не проверял)), политолог, имеет учёную степень по политологии.
К сожалению в виденных мною своих лекциях она не указывала точный источник (плюс он 99% на английском, с чем у меня не слишком хорошо мягко говоря). Думаю при желании это легко отыщется, это открытые данные. Мне оказалось достаточно её заявления (плюс появление такого "пособия" в Европе, что тоже объективный факт). И прошу с этим не спорить, обсуждать её научную компетентность я не вправе и не буду.

[PETIKANTROP]

Dmitriy40
Посмотрела. С 42 по 44 минуту Шульман подводит результаты научных экспериментов в некоторых странах по БОД под базовый гарантированный гражданский доход в условиях роботизации в будущем. Если отталкиваться от данных вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Безусловный_базовый_доход , можно сделать следующие выводы:
1. Эксперименты проводились в различное время, в странах с различными экономическими и политическими режимами с различным количеством УСЛОВНО бедных и БЕЗРАБОТНЫХ граждан, основная цель которых - выявление устойчивого эффективного поиска работы.
2. В упомянутых странах Европы ( Финляндии, Нидерландах), США и Канаде проекты запущены только недавно и о каких-либо выводах вести речь еще рано.

[Dmitriy40]

PETIKANTROP в сообщении #1274383 писал(а):

2. В упомянутых странах Европы ( Финляндии, Нидерландах), США и Канаде проекты запущены только недавно и о каких-либо выводах вести речь еще рано.

Выводы делать безусловно рано. Я акцентировал что раз от этой технологии не отказались по итогам экспериментов в Африке (беднейшем регионе мира), то значит она по крайней мере не провальная.
И простите, но вики говорит про США и Канаду другое:

рувики писал(а):

Канада
В середине 1970-х годов из федерального бюджета страны выделялись деньги, которые пошли на организацию проекта Mincome в городке Дофин (8251 человек по переписи 2011 года). Жители города обеспечивались базовым доходом без каких-либо обязательств[28]. Эксперимент продолжался 5 лет. Большинство получавших деньги не снизили уровень своей занятости. Лишь молодые мужчины действительно стали процентов на 40-50 меньше работать, но при этом они увеличили время на образование. Увеличилось число волонтёров, в том числе в церквях, возросла общественная активность. На 10 процентов упали затраты на здравоохранение, потому что у людей стало больше возможностей следить за своим здоровьем[29].

рувики писал(а):

США
В 1970-1980 годах в США было проведено четыре эксперимента, длившихся от трех до пяти лет. В экспериментах участвовали малообеспеченные жители разного этнического происхождения. Количество людей, бросивших работу, при этом составило в среднем 17% у женщин и 7% у мужчин. Было отмечено, что люди переставали работать в основном ради учёбы; также увеличилось количество разводов (предположительно, из-за того, что многих удерживала вместе нужда и семейные соцпрограммы)[35].

PETIKANTROP в сообщении #1274383 писал(а):

С 42 по 44 минуту Шульман подводит результаты научных экспериментов

А вот тут Вы выразились как минимум недостаточно корректно. Подводит результаты?! Это серьёзное обвинение в подтасовке данных. Думаю Вы имели в виду другое, что она апроксимирует развитие роботизации (а эти данные уже есть, например по Китаю) и ей обосновывает необходимость БОД. Ну в общем да, хотя и с оговорками что это лишь один из возможных вариантов. В другой лекции говорила про будущий уход человеческой занятости в "компьютерные игры" (вообще нонсенс) (не игры как таковые, а я бы сказал более обще, виртуальную реальность).
В общем понятно что что-то делать вскоре придётся, вот и обкатывают разные варианты, в том числе БОД.

Но это всё немного в сторону, меня в рамках данной темы шокировало, что БОД не приводит к росту преступности и, к примеру, наркозависимости. А вот это как я понял и установили эксперименты. Не приводит.
Что будет в дальнейшем и в более обеспеченных странах - увидим.

[rockclimber]

Dmitriy40 в сообщении #1274396 писал(а):

В другой лекции говорила про будущий уход работы в "компьютерные игры" (вообще нонсенс)

А можно ссылочку на то место, где она про игры говорила? Возможно, это не такой уж и нонсенс. Добыча игровых ресурсов (т. н. "фарм") или прокачка персонажей для онлайн-рпг типа World of Warcraft давно уже поставлены на поток, количество работников (это полноценная работа в офисе, по 8 - 10 часов) в этой индустрии в мире исчисляется, кажется, тысячами, если не десятками тысяч. Я даже ссылки приводил в одном из топиков про компьютерные игры.

[Dmitriy40]

rockclimber в сообщении #1274400 писал(а):

А можно ссылочку на то место, где она про игры говорила?

Немного позже, надо найти, пересмотрел много и запутался что где было, а это было в непрофильной лекции, т.е. по названию не факт что получится найти. Но найду.

(Оффтоп)

Там речь ещё была про еву онлайн и даже про высокопоставленного госчиновника, поднявшегося на вершину и в игре тоже, тоже поразило.

[grizzly]

rockclimber в сообщении #1274400 писал(а):

А можно ссылочку на то место, где она про игры говорила?

Это то самое видео, которое активно обсуждалось в другой теме. Начало об играх в 50:00 (не исключаю, что там ещё в других местах есть.)

[Dmitriy40]

grizzly
Да, точно, именно там. Есть и в других местах, но тут лучше. Прямо с 49:00 и до 55:00.