Презумпция согласия на изъятие органов

[Andrey_Kireew]

EUgeneUS Вот именно, и презумпция согласия делает проблему намного более острой. Одно дело забрать органы за бесплатно, а совсем другое - знать, что они кому то принадлежат.

А вот что они делают сейчас https://lenta.ru/articles/2005/11/03/doctors/. Бытует мнение, что это было заказное дело и врачи не виноваты. Но что то в этом есть. Грань между жизнью и смертью порой настолько тонка, что становится субъективной, и каждому врачу видится по разному.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1271576 писал(а):

Не, ну если уж теоретически предположить, что введут в оборот человеческие запчасти, то продавцами выступать врачи не должны иметь права (за исключением продажи своих органов).

Это может решаться простыми схемами:
1. Проводя эффективную реанимацию врач получает пять копеек в зарплате. Ровно столько же, сколько он получает проводя чуть менее эффективную реанимацию.
2. Проводя изъятие органов врач получает "сто-пицот сотен нефти". Нет, не за органы, как вы могли подумать, а только и исключительно за манипуляции по изъятию. Никакой торговли.

-- 03.12.2017, 21:27 --

kry в сообщении #1271577 писал(а):

Разумеется, не исключены, но мне не очень понятно, зачем обсуждать черные схемы, если тема называется "Презумпция согласия на изъятие органов" и изначально предлагалось обсудить эту самую презумпцию, прописанную в Законе РФ "О трансплантации органов и (или) тканей". Если тема посвящена черной трансплантологии, то, как мне кажется, автору стоило бы это обозначить в самом начале.

Эти темы - близнецы-братья. Вот, например, лично я на 146% процентов выступал бы за презумпцию согласия, если бы на 146% был уверен, что серые\черные схемы исключены на 146%. И в случае чего неприятного врачи сначала будут использовать все силы и средства для сохранения моей жизни, а уже потом для сбережения жизни реципиентов.

[kry]

EUgeneUS в сообщении #1271581 писал(а):

Проводя изъятие органов врач получает "сто-пицот сотен нефти".

Нет, не получает, если только не занимается частной практикой, что для трансплантологии, мягко скажем, затруднительно. Деньги получает медицинская организация и в основном через механизм медицинского страхования.

Кстати, во многих странах такие операции и вовсе либо бесплатны, либо практически бесплатны.

EUgeneUS в сообщении #1271581 писал(а):

Эти темы - близнецы-братья.

Увы, не могу согласиться. Обсуждение легальной презумпции и нарушения уголовного законодательства - это разные вещи.

EUgeneUS в сообщении #1271581 писал(а):

Вот, например, лично я на 146% процентов выступал бы за презумпцию согласия, если бы на 146% был уверен, что серые\черные схемы исключены на 146%.

Социально-правовая реальность, да и вообще реальность как таковая, устроена так, что в ней никогда ни в чем нельзя быть уверенным на 146%. Это не повод отказываться от каких-либо презумпций.

[Andrey_Kireew]

Dan B-Yallay в сообщении #1271576 писал(а):

Вы предлагаете разрешить покупать-продавать запчасти только умерших? А почему какой-нибудь Джон Пупкин не может продать свою почку? И как Вы собираетесь отличать одно от другого, если рынок станет достаточно динамичным и обширным?
Это сейчас относительно легко отследить, а если 5-10 процентов Индии и Китая решат вдруг выставить свои лёгкие-печень на рынок?

Да я ничего не предлагаю, кто я такой, чтобы предлагать такие вещи? Но вообще, если немного расширить тему дискуссии, то да, по сути запрет продажи органов запрещает свободу прав распоряжаться своим телом. Это же всё и так есть. В Пакистане например полно крестьян продаёт свои почки. В Китае много случаев. Тут больше вопрос легализации уже стоит. Это всё добровольно происходит, поэтому не чьи права не ущемляются. Злоупотребления тут тоже не так страшны. Многие добровольно готовы продать свои органы по дешевке за несколько тыс. $. Нет смысла никого насильно "потрошить".

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1271581 писал(а):

1. Проводя эффективную реанимацию врач получает пять копеек в зарплате. Ровно столько же, сколько он получает проводя чуть менее эффективную реанимацию.
2. Проводя изъятие органов врач получает "сто-пицот сотен нефти". Нет, не за органы, как вы могли подумать, а только и исключительно за манипуляции по изъятию. Никакой торговли.

Это верно при условии, что врач заранее знает, что в случае смерти, пациент пойдёт на органы. Но я предполагаю, что если откроется рынок запчастей, то одновременно должна законодательно уже вводиться презумпция несогласия. И тогда врач не будет знать, перепадёт ли ему вагон нефти, если он слегка менее активно будет реанимировать клиента. Поэтому будет стараться как обычно: репутацию/квалификацию поддерживать надо.

[madschumacher]

(Оффтоп)

Dan B-Yallay в сообщении #1271458 писал(а):

но после посещения одной выставки появилось беспокойство.

Не знаю, мне поход в 16 лет на Body World III в качестве field trip по курсу AP Biology очень понравился. Как в познавательном, так и в эстетическом стиле. Уж лучше быть экспонатом и просвещать людей (тоже в некотором роде помогать), чем гнить просто так, тем более со всеми органами.

Dan B-Yallay в сообщении #1271467 писал(а):

Я думаю, родители вправе отказать в пересадке сердца (или еще чего там) их шестилетнего ребёнка какому-нибудь 80-90 летнему Рокфеллеру/Соросу.

Навряд ли подобная операция вообще возможна...

EUgeneUS в сообщении #1271570 писал(а):

Серые, а иногда совершенно черные, схемы не исключены полностью.

Дык подобное легальное расширение предложения органов при примерно том же спросе делает черные и серые схемы нерентабельными.

[Dan B-Yallay]

Andrey_Kireew в сообщении #1271590 писал(а):

Многие добровольно готовы продать свои органы по дешевке за несколько тыс. $. Нет смысла никого насильно "потрошить".

Так это как раз агумент в пользу возможной легализации рабства, до которого, как Вы утверждали:

Andrey_Kireew в сообщении #1271565 писал(а):

Ну а по поводу рабства,это вы слишком далеко заглядываете, речь то ведь идёт о умирающем теле

[Andrey_Kireew]

Dan B-Yallay в сообщении #1271591 писал(а):

Но я предполагаю, что если откроется рынок запчастей, то одновременно должна законодательно уже вводиться презумпция несогласия. И тогда врач не будет знать, перепадёт ли ему вагон нефти, если он слегка менее активно будет реанимировать клиента. Поэтому будет стараться как обычно: репутацию/квалификацию поддерживать надо.

Такой вариант представляется лично мне намного более естественным, чем сейчас.

Презумпция несогласия не ограничивает волеизъявления людей. Каждый может носить с собой бумажку с разрешением о изъятии органов. И эту бумажку врач уж точно специально не потеряет. Можно вести и регистры с согласными, это их личное дело, как распоряжаться своими органами.

[EUgeneUS]

kry в сообщении #1271588 писал(а):

Социально-правовая реальность, да и вообще реальность как таковая, устроена так, что в ней никогда ни в чем нельзя быть уверенным на 146%. Это не повод отказываться от каких-либо презумпций.

Именно что повод. Обсуждаемый, дискутируемый. Но повод, как минимум, к обсуждению, широкому, общественному, с неопределенным заранее результатом.

[Dan B-Yallay]

(Оффтоп)

madschumacher в сообщении #1271593 писал(а):

Не знаю, мне поход в 16 лет на Body World III в качестве field trip по курсу AP Biology очень понравился. Как в познавательном, так и в эстетическом стиле. Уж лучше быть экспонатом и просвещать людей (тоже в некотором роде помогать), чем гнить просто так, тем более со всеми органами.

Я не возражаю быть мёртвым экспонатом. Но там речь шла о медицинских исследованиях, а это меняет дело.

[Andrey_Kireew]

Dan B-Yallay Ну рабство - это уже слишком далеко от данной темы. И обсуждать возможность его легализации нужно совсем в другом формате, вместе с легализацией торговли органами живых людей. Только наверное лучше этого не делать. Что то мне подсказывает, что администрация форума это, мягко говоря, не одобрит.

[EUgeneUS]

madschumacher в сообщении #1271593 писал(а):

Дык подобное легальное расширение предложения органов при примерно том же спросе делает черные и серые схемы нерентабельными.

Всегда будет спрос на "сначала мне, а потом тебе". А раз будет спрос, то будет и предложение более или менее криминальное.
Тут стоит вспомнить, такое слово как "дефицит". Органы на пересадку, при текущем уровне медицины, будут в дефиците. А это, грубо говоря, утрируя, означает, что очередь на органы - это примерно тоже самое, что очередь на польский гарнитур или ВАЗ в СССР.

[kry]

EUgeneUS в сообщении #1271598 писал(а):

Именно что повод.

Боюсь, что нет, повода здесь не имеется. Повод здесь был бы, если законодатель использовал в качестве правовой конструкции не презумпцию, а жесткую императивную норму (сверхимперативную норму).

EUgeneUS в сообщении #1271604 писал(а):

Всегда будет спрос на "сначала мне, а потом тебе". А раз будет спрос, то будет и предложение более или менее криминальное.

Какой-то криминальный спрос будет, большого криминального спроса - нет. Уж легализация некоторых наркотических веществ во многих странах с последующим переходом соответствующих рынков под правовое регулирования тому прекрасный пример, о чем многократно писал UNODC и многие ученые-юристы.

[Dan B-Yallay]

Andrey_Kireew в сообщении #1271601 писал(а):

Dan B-Yallay Ну рабство - это уже слишком далеко от данной темы. И обсуждать возможность его легализации нужно совсем в другом формате, вместе с легализацией торговли органами живых людей.

Так я и не предлагаю это обсуждать. Я всего лишь попытался ответить (по-своему разумению) на Ваш вопрос:

Andrey_Kireew в сообщении #1271533 писал(а):

В общем, так как дискуссия в этом направлении сама собой не развивается, а аспект проблемы немаловажный, я всё же осмелюсь задать этот вопрос, не смотря на серьёзные опасения быть непонятым и разделить судьбу Джордано Бруно.
Уважаемые участники, как Вы думаете, почему человеческие органы не могут быть объектом купли - продажи?

Других причин к тому, что данная ситуация сложилась именно таким образом, я просто не представляю и изучать тома этическо/юридической литературы желания у меня что-то нет.

[madschumacher]

(Оффтоп)

Dan B-Yallay в сообщении #1271600 писал(а):

Но там речь шла о медицинских исследованиях
, а это меняет дело.

Действительно меняет. Прошу прощения за невнимательное прочтение.

EUgeneUS в сообщении #1271604 писал(а):

Органы на пересадку, при текущем уровне медицины, будут в дефиците.

Вы в этом утверждении уверены? Можете привести аргументы? Людей то умирает много всегда, а органы сейчас можно изъять далеко не у всех (т.к. на д.м. должно быть заранее одобренное согласие).

Andrey_Kireew в сообщении #1271601 писал(а):

И обсуждать возможность его легализации нужно совсем в другом формате, вместе с легализацией торговли органами живых людей. Только наверное лучше этого не делать.

А что там обсуждать то? Вы хотите откатить версию общества до бэкапа середины XIX века? Рабство вернётся (особенно людей с не-белым цветом кожи), а также исчезнут права женщин. Лепота будет, зато, так -- каноничненько!