Презумпция согласия на изъятие органов

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1271477 писал(а):

О! Я не знал, но видимо в этом отношении мой здравый смысел коррелирует с буквой закона.

Да, российский законодатель и большинство других законодателей в мире избрали именно этот вариант правовой конструкции. Хотя можно понять юридические и этические мотивы законодателя, надо отметить, что такой подход имеет и свои минусы: в силу того, что от несовершеннолетних органы и ткани обычно пересаживают другим несовершеннолетних, то такое обязательное истребование затрудняет получение органов и тканей, как следствие, вероятность того, что несовершеннолетнему реципиенту не достанется необходимый орган или ткань выше, чем для совершеннолетнего, что приводит к повышенной дополнительной смертности среди нуждающихся несовершеннолетних.

[Andrey_Kireew]

Dan B-Yallay в сообщении #1271479 писал(а):

Как это -- нет причин?

А если там медсестра будет работать симпатичная и соблазнительная, а у меня даже рук нет, чтобы грязно пристать? На худой конец глаза прикрыть или отвернуться нечем? Ни век, ни шеи нет.

(Оффтоп)

Не волнуйтесь, это будите уже не Вы. Кроме воспоминаний ничего от Вашей личности не останется. Прежней рецепторной системы уже не будет и Вы не сможете испытывать привычные ощущения. Гормональный фон будет тоже совсем не тот, и Вы не сможете испытывать привычные желания. Останется лишь часть сознания в чистом виде. Кстати очень похоже на описание жизни после смерти.

[kry]

SomePupil в сообщении #1271484 писал(а):

Как досадно-то!

На самом деле это имеет множество объяснений, начиная с того, что наличие вещных прав на тело может способствовать легализации рабства и заканчивая уж совсем теоретическими доводами из гражданского права.

Тем не менее, к примеру, можно заключить договор пожизненного содержания с иждивением, по которому плательщик ренты должен будет выплачивать постоянную ренту получателю и оказывать ему различные имущественные и неимущественные услуги, а получатель обязуется завещать или передает в собственность (в РФ только передача в собственность) жилую недвижимость или другое имущество.

[Dan B-Yallay]

(Оффтоп)

Andrey_Kireew в сообщении #1271486 писал(а):

Прежней рецепторной системы уже не будет и Вы не сможете испытывать привычные ощущения. Гормональный фон будет тоже совсем не тот, и Вы не сможете испытывать привычные желания.

Ага. СкажИте это старикашкам, которые без гормонального фона и прочих причиндал женятся в 90 на молоденьких.

[SomePupil]

Dan B-Yallay в сообщении #1271479 писал(а):

А если там медсестра будет работать симпатичная и соблазнительная, а у меня даже рук нет, чтобы грязно пристать пошалить? На худой конец глаза прикрыть или отвернуться нечем? Ни век, ни шеи нет.

А скоро будут делать мускулы и тактильные сенсоры, повтыкаете их в свой мозг, и с медсестрами проблем не будет :)

Dan B-Yallay в сообщении #1271492 писал(а):

СкажИте это старикашкам, которые без гормонального фона и прочих причиндал женятся в 90 на молоденьких.

Молодцы! Прожили жизнь, поработали всласть, добились, чего хотели $-$ а в старости самое время набрать красоток (тех, которые на деньги падки). Да пачками, пачками!

[Andrey_Kireew]

В общем, так как дискуссия в этом направлении сама собой не развивается, а аспект проблемы немаловажный, я всё же осмелюсь задать этот вопрос, не смотря на серьёзные опасения быть непонятым и разделить судьбу Джордано Бруно.
Уважаемые участники, как Вы думаете, почему человеческие органы не могут быть объектом купли - продажи?
Конкретизирую вопрос, почему по факту, на органах человека могут зарабатывать посторонние люди, но родственники умершего потребовать платы за них не имеют права? Равно как и не могут даже запретить зарабатывать на них. Справедливо ли это?

По поводу злоупотреблений - это понятно. Тут может возникнуть заинтересованность в смерти своих родственников. Но такая же заинтересованность, точно так же, может возникнуть, а часто и возникает, по поводу наследства.

Понятно, что стоимость таких операций резко возрастёт, так как посредники из этой схемы никуда не денутся, но может быть стоит проработать вопрос в этом направлении?

Ведь для реципиента органы не являются бесплатными, что бы там не говорили и не играли красивыми юридическими формулировками, он либо сам вынужден платить за них, или организовывать сбор средств, предоставляя возможность дополнительного заработка СМИ и благотворительным фондам. Доводы о том, что деньги платят не за органы, а просто за их поиск и за операцию нелепы. Без органов не будет никакой операции вообще и больница вообще ничего не заработает. Я не говорю, что работа хирурга ничего не стоит - стоит и не мало. Я говорю о том, что органы тоже чего то стоят и они в этой схеме первичны, а всё остальное вторично.

[kry]

Andrey_Kireew в сообщении #1271533 писал(а):

Уважаемые участники, как Вы думаете, почему человеческие органы не могут быть объектом купли - продажи?

Ответ на этот вопрос уже был дан в теме: на тело человека в целом и на органы и ткани в отдельности не распространяется имущественное (вещное) право. Сами человеческие органы и ткани исключены из экономического оборота.

Andrey_Kireew в сообщении #1271533 писал(а):

Конкретизирую вопрос, почему по факту, на органах человека могут зарабатывать посторонние люди

Посторонние люди не зарабатывают на органах человека. Купля-продажа и любые иные коммерческие сделки с человеческими органами и тканями являются незаконными. Исключением являются, как я уже ранее сказал, только органы и ткани, которые искусственно выращиваются вне тела человека.

Andrey_Kireew в сообщении #1271533 писал(а):

но родственники умершего потребовать платы за них не имеют права?

Родственники умершего не имеют никакого субъективного права на органы умершего.

Andrey_Kireew в сообщении #1271533 писал(а):

Ведь для реципиента органы не являются бесплатными

Являются. Оплачиваются медицинские услуги по трансплантации органов и (или) тканей и то не во всех странах мира.

Andrey_Kireew в сообщении #1271533 писал(а):

Доводы о том, что деньги платят не за органы, а просто за их поиск и за операцию нелепы.

Значит, Вы еще и не понимаете, чем отличаются такие объекты права как вещь и оказание услуги между собой. Отсюда Вы не понимаете и то, чем отличается сделка с оплатой вещи (товара) от сделки с оплатой оказания услуги.

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1271555 писал(а):

Ответ на этот вопрос уже был дан в теме: на тело человека в целом и на органы и ткани в отдельности не распространяется имущественное (вещное) право.

Если я правильно понимаю, это не ответ на вопрос "почему?", а констатация факта "постановили сделать так, а не иначе".

В качестве возможного обьяснения (с потолка) я бы предположил, что если органы человека ввести в оборот, то появляется соблазн купить кого-нить "оптом/целиком", что приведёт к легализации рабства.

Ну, или, можно дать настоящее юридическое обоснование, если оно обозримо.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1271557 писал(а):

В качестве возможного обьяснения (с потолка) я бы предположил, что если органы человека ввести в оборот, то появляется соблазн купить кого-нить "оптом/целиком", что приведёт к легализации рабства.

Хуже другое. Есть некий человек между жизнью и смертью. Есть врачи, которые борются за его жизнь за зарплату. И есть очередь на органы, поддержанная финансами.
Вопрос: что будут делать врачи? Бороться за жизнь пострадавшего за зарплату, или "спишут" его на органы, имитируя бурную деятельность?
ИМХО, это единственный вопрос, который может возникать, в связи с презумпцией согласия.

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1271557 писал(а):

Если я правильно понимаю, это не ответ на вопрос "почему?", а констатация факта "постановили сделать так, а не иначе".

Это и ответ на вопрос "почему?", и констатация факта. А вот дальше уже можно спросить, почему имущественное (вещное) право не может распространяться на человеческое тело. Одну из причин обозначили я и вы:

kry в сообщении #1271489 писал(а):

На самом деле это имеет множество объяснений, начиная с того, что наличие вещных прав на тело может способствовать легализации рабства

Dan B-Yallay в сообщении #1271557 писал(а):

В качестве возможного обьяснения (с потолка) я бы предположил, что если органы человека ввести в оборот, то появляется соблазн купить кого-нить "оптом/целиком", что приведёт к легализации рабства.

В юриспруденции есть и другие причины, но в них нет никакого смысла углубляться в рамках данной темы. Плюс такое обсуждение требует более серьезных знаний в теории права и гражданском праве.

[Andrey_Kireew]

Dan B-Yallay Юридическое обоснование не интересует, эта будет та же самая констатация факта и игра слов. Хотелось бы рассмотреть объективные предпосылки сложившейся ситуации и её морально-этические аспекты. Ну а по поводу рабства,это вы слишком далеко заглядываете, речь то ведь идёт о умирающем теле, или как тут выражаются о трупе, какой из него раб.

[kry]

EUgeneUS в сообщении #1271561 писал(а):

И есть очередь на органы, поддержанная финансами.

В том числе и поэтому нет очереди на человеческие органы, которая поддерживается финансами.

Ну и плюс сама трансплантология устроена чуть сложнее: существуют единые списки нуждающихся реципиентов на территории страны/части страны и операция по трансплантации может быть сделана в любом медицинском учреждении, куда могут доставить реципиента, куда могут довезти в сохранности органы и (или) ткани, где есть нужное оборудование и специалисты, поэтому нельзя придти в конкретную медицинскую организацию и заплатить им деньги, сказав, чтобы они пересадили печень, сердце или любой другой орган или ткань, как только подходящий орган или ткань будут в распоряжение этой медицинской организации.

[EUgeneUS]

Andrey_Kireew
Объективные предпосылки - мозг умирает иногда раньше других органов. Раз. Еще не умершие органы можно пересадить другому человеку. Два. Есть люди, которым жизненно необходимо заменить органы. Три.

Andrey_Kireew в сообщении #1271565 писал(а):

морально-этические аспекты.

Тут два аспекта. Как раз вопрос согласия\несогласия. И масса около религиозных объяснений\ограничений.
И второй: конфликт интересов у врачей, который борются (должны бы бороться) за жизнь донора, а не за его смерть.

-- 03.12.2017, 21:11 --

kry в сообщении #1271569 писал(а):

В том числе и поэтому нет очереди на человеческие органы, которая поддерживается финансами.

Ну и плюс сама трансплантология устроена чуть сложнее: существуют единые списки нуждающихся реципиентов на территории страны/части страны и операция по трансплантации может быть сделана в любом медицинском учреждении, куда могут доставить реципиента, куда могут довезти в сохранности органы и (или) ткани, где есть нужное оборудование и специалисты, поэтому нельзя придти в конкретную медицинскую организацию и заплатить им деньги, сказав, чтобы они пересадили печень, сердце или любой другой орган или ткань, как только подходящий орган или ткань будут в распоряжение этой медицинской организации.

Нисколько не буду спорить, рассматривая это описание как должно быть, а не как есть.
Серые, а иногда совершенно черные, схемы не исключены полностью.

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1271561 писал(а):

Вопрос: что будут делать врачи? Бороться за жизнь пострадавшего за зарплату, или "спишут" его на органы, имитируя бурную деятельность?

Не, ну если уж теоретически предположить, что введут в оборот человеческие запчасти, то продавцами выступать врачи не должны иметь права (за исключением продажи своих органов).

Andrey_Kireew в сообщении #1271565 писал(а):

Ну а по поводу рабства,это вы слишком далеко заглядываете, речь то ведь идёт о умирающем теле, или как тут выражаются о трупе, какой из него раб.

Вы предлагаете разрешить покупать-продавать запчасти только умерших? А почему какой-нибудь Джон Пупкин не может продать свою почку? И как Вы собираетесь отличать одно от другого, если рынок станет достаточно динамичным и обширным?
Это сейчас относительно легко отследить, а если 5-10 процентов Индии и Китая решат вдруг выставить свои лёгкие-печень на рынок?

[kry]

EUgeneUS в сообщении #1271570 писал(а):

Серые, а иногда совершенно черные, схемы не исключены полностью.

Разумеется, не исключены, но мне не очень понятно, зачем обсуждать черные схемы, если тема называется "Презумпция согласия на изъятие органов" и изначально предлагалось обсудить эту самую презумпцию, прописанную в Законе РФ "О трансплантации органов и (или) тканей". Если тема посвящена черной трансплантологии, то, как мне кажется, автору стоило бы это обозначить в самом начале.