Презумпция согласия на изъятие органов

[INGELRII]

Собственно, как я и думал. Кроме иррационального нежелания, других аргументов противники не предоставили. Считаю нужным заметить: никого ни к чему я не вынуждаю и не указываю, как поступать. Я признаю полное право свободного выбора между этичным и неэтичным вариантом. Признаю право делать неэтичный выбор. Не признаю только права при этом утверждать, будто этот неэтичный выбор как раз и есть истинно этичный, и стыдить сторонников этичного - в неэтичности.

Ну не хотите, не делитесь. Я не заставляю, и не стал бы заставлять, если б даже мог. Не надо только при этом вещать, что делиться вам запрещают высокоморальные убеждения. Пассаж про личных врагов, которым ни пяди родимого тела, особенно порадовал.

[Dan B-Yallay]

Я вообще не понимаю, причём тут этика. Ну умирает какой-нибудь Вася и может своими органами спасти умирающего Рафшана, но не хочет, ибо не имеет к тому Рафшану и его смерти никакого отношения. Или не умирает прям сейчас, но заранее не хочет никого спасать -- и что? Он неэтичен? Хорошо, предположим что так.

В мире множество людей мрёт от голода и болезней, а мировые миллиардеры-толстосумы запросто могут многих из них избавить от этой смерти, но не делают этого. Да что там миллиардеры -- просто средний класс в Европе/Америке может безболезненно прожить без пары сотен долларов в квартал. Но что-то не слышно об их неудержимом порыве. И те, кто здесь в теме осуждают эгоизм и иррациональность противников, нежелающих делиться органами -- эти осуждающие когда в последний раз посылали посильные пожертвования в ООН в пользу голодающим Поволжья Африки/Сирии?

[atlakatl]

Презумпция согласия выбрана именно потому, что большинству людей решительно пофиг на возможность посмертного изъятия их органов. Так просто возни меньше. Никакой иррациональности.
Ну и значительной части населения было бы приятно иметь при себе "сертификат согласия" - с перечислением: "off гепатит, сифилис, ВИЧ и т.д." - Ну это я так, в порядке рацпредложения.
Несогласие можно упаковать в жаропрочный жетон. - Тоже проблем не вижу.
А про приятность из личной практики. У меня десяток сдач крови и около трёхсот плазм и тромбомасс. А тромбомасса переливается послеоперационному пациенту в течение первых часов после её приготовления. Тут прокатывает только экспресс-анализ на инфекцию. Так что это ещё и ответственность: от качества твоей тромбомассы зависит жизнь ослабленного человека. В день, когда тебя могут вызвать - и вечер перед ним - стараешься не есть могущих испортить параметры крови продуктов.
Я к чему? Нормальная реклама донорства органов актуальна, т.к. позволяет избежать страшилок и кривотолков. Посмертное донорство должно быть гражданским долгом, а не надругательством над трупом. Тогда и презумпция согласия найдёт всеобщее понимание.

[Aritaborian]

INGELRII в сообщении #1271312 писал(а):

Пассаж про личных врагов, которым ни пяди родимого тела, особенно порадовал.

Это да, это был апофигей топика.

atlakatl в сообщении #1271316 писал(а):

Посмертное донорство должно быть гражданским долгом

Это вы зря. ТС сейчас начнёт ругаться насчёт того, а какого фига у него вообще должен быть какой-то гражданский долг.

[Xaositect]

Dan B-Yallay в сообщении #1271315 писал(а):

В мире множество людей мрёт от голода и болезней, а мировые миллиардеры-толстосумы запросто могут многих из них избавить от этой смерти, но не делают этого. Да что там миллиардеры -- просто средний класс в Европе/Америке может безболезненно прожить без пары сотен долларов в квартал. Но что-то не слышно об их неудержимом порыве. И те, кто здесь в теме осуждают эгоизм и иррациональность противников, нежелающих делиться органами -- эти осуждающие когда в последний раз посылали посильные пожертвования в ООН в пользу голодающим Поволжья Африки/Сирии?

Кстати, среди знакомых мне представителей этого среднего класса Европы/Америки (все ученые или программисты) пожертвования делают очень многие (по впечатлениям, разговоры про это иногда заходят).

[Anton_Peplov]

Dan B-Yallay в сообщении #1271315 писал(а):

И те, кто здесь в теме осуждают эгоизм и иррациональность противников, нежелающих делиться органами -- эти осуждающие когда в последний раз посылали посильные пожертвования в ООН в пользу голодающим Поволжья Африки/Сирии?

Посылал посильные, и неоднократно. Правда, не в Африку/Сирию. Люди, нуждающиеся в помощи, есть и поближе.
Хотя на "средний класс в Европе/США" мои доходы не тянут.

[grizzly]

Xaositect в сообщении #1271327 писал(а):

Кстати, среди знакомых мне представителей этого среднего класса Европы/Америки (все ученые или программисты) пожертвования делают очень многие (по впечатлениям, разговоры про это иногда заходят).

Спасибо -- это важно знать.

Могу сказать за себя, раз поднятый вопрос был обращён также и ко мне. Я крайне редко делаю что-то похожее на пожертвования, но предпочёл бы жить в обществе, в котором незнакомые дети не приходят ко мне домой просить еды. И да -- я был бы не против получать в этом обществе вдвое меньшую з/п за вдвое большую работу.

[atlakatl]

Лежало тело в морге,
И документ с ним рядом.
Порвал парнишке горло
Трос от земснаряда.

А рядом умирала
Невеста пацана,
Для жизни не хватала
Лишь почка ей одна.

Их плод любви, сыночек,
В ней тоже умирал.
Хирург: Доставьте почку! -
По рации орал.

Тряс за грудки коллегу,
С кем выжили в Афган.
Паталогоанатом
Растерянно молчал.

- Какая, нахер, вера
Имеется у трупа!?
Ведь всё же совпадает:
Кровь, резус-фактор, группа!

Анатом возражает:
- Я ж доложил в район…
- Да всё поймёт Семёныч,
Ведь не железный он!

Патол махнул рукою:
- Поможешь дотащить.
- Он не застыл, покойник-то?
- Режь, мне ль тебя учить?

Всем отделеньем пили
Спирт в морге за столом.
Блевала санитарка
И плакала притом:

Жив внучек, жива дочка.
- А зятя хоронить
Я не пошла, и точка!
Должон себя винить!

Два выговора строгих
Висели на стене.
Семёныч огрызался:
- Да приказали мне!

А в общем-то, ребята,
Вы, правда, мужики.
Вот получу зарплату,
Пойдём на шашлыки.

- Да, много обещался
Сей спец по шашлыкам…
Наташ, займи 5000,
Я с ЕДВ* отдам.
-------------------------
* В данном случае Ежемесячная денежная выплата ветеранам боевых действий.

[INGELRII]

Раньше перечислял около 15% зарплаты в фонд помощи детям. Правда, абсолютная величина не так впечатляет, как процентная, ибо я нищ и беден. Сейчас временно отдыхаю от работы, ничего перечислять не могу, нечего. Устроюсь на новую работу - продолжу. Зуб даю.

(Оффтоп)

А вообще, какой смысл меряться благотворительностью? Давайте лучше меряться гениталиями, это гораздо веселее и полезнее. Привнесет в тему массу позитива.

И да, современное общество во многом устроено безнравственно и аморально. И очень многие проблемы куда серьезнее, чем чье-то нежелание поделиться органами (что, как уже замечено, статистически и проблемой-то не является). Но тут-то речь идет, вроде, именно об этом? Ну и я лично просто был сильно удивлен, услышав крайне этически некрасивое - на мой взгляд - высказывание от участника, до этой минуты глубоко мною уважаемого. Не смог пройти мимо. А наверное, надо было.

[dsge]

Dan B-Yallay в сообщении #1271315 писал(а):

просто средний класс в Европе/Америке может безболезненно прожить без пары сотен долларов в квартал.

Dan B-Yallay в сообщении #1271315 писал(а):

эти осуждающие когда в последний раз посылали посильные пожертвования в ООН в пользу голодающим Поволжья Африки/Сирии?

Что там а Африке, если у вас самих с голодающими не все в порядке.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hunger_in_the_United_States

-- 03.12.2017, 13:38 --

Dan B-Yallay в сообщении #1271315 писал(а):

Ну умирает какой-нибудь Вася и может своими органами спасти умирающего Рафшана, но не хочет, ибо не имеет к тому Рафшану и его смерти никакого отношения. Или не умирает прям сейчас, но заранее не хочет никого спасать -- и что? Он неэтичен?

А если Маша попала в катастрофу и Рафшан, работающий в морге, удовлетворит свою страсть. Кто этичен? Маше уже все равно. Можно предположить, что благодаря "разрядке" Рафшана, тем же вечером не будет изнасилована Аня.

[Dan B-Yallay]

Xaositect в сообщении #1271327 писал(а):

Кстати, среди знакомых мне представителей этого среднего класса Европы/Америки (все ученые или программисты) пожертвования делают очень многие (по впечатлениям, разговоры про это иногда заходят).

Anton_Peplov в сообщении #1271331 писал(а):

Посылал посильные, и неоднократно. Правда, не в Африку/Сирию. Люди, нуждающиеся в помощи, есть и поближе.

Это хорошо и заслуживает уважения (я без иронии). Но очевидно, что так поступают далеко не все. Можно ли при этом оценивать их поведение с этической или рациональной точки зрения? Я не знаю.

-- Вс дек 03, 2017 05:44:26 --

dsge в сообщении #1271405 писал(а):

А если Маша попала в катастрофу и Рафшан удовлетворит свою страсть. Кто этичен? Можно предположить, что благодаря "разрядке" Рафшана, тем же вечером не будет изнасилована Аня.

Я затрудняюсь ответить, так как не прослеживаю связи с трансплантацией органов. А тема посвящена именно им, а не другим манипуляциям с телами умерших.

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1271304 писал(а):

В морге же трупы выдают не кому попало, а родственникам. А почему именно им?

Конституционный Суд РФ тут давал кое-какие комментарии по поводу того, а причем тут вообще родственники. Понятное дело, что в других странах отсылки к формальным нормам национального права будут иные, но международно-правовые акты и общая логика будут теми же:

Определение Конституционного Суда РФ от 10 февраля 2016 г. № 224-О писал(а):

В частности, право близких родственников заявить о несогласии на изъятие органов и (или) тканей из тела умершего, основывающееся на конституционном требовании уважения частной жизни и признании того обстоятельства, что никто не может знать предпочтения и мировоззренческие установки умершего лица лучше его близких родственников, законодатель закрепил в статье 8 Закона Российской Федерации «О трансплантации органов и (или) тканей человека» и пункте 3 статьи 5 Федерального закона «О погребении и похоронном деле», которые, таким образом, направлены на конкретизацию положений статьи 23 Конституции Российской Федерации, общепризнанных принципов и норм международного права.
...
При этом во всяком случае из положений международно-правовых актов не следует, что право ближайших родственников возражать против трансплантации органов умершего лица является автономным правом, которое может быть осуществлено по их усмотрению, поскольку данное право следует из права человека принимать независимое решение о трансплантации своих органов. Родственники могут согласиться или возражать против трансплантации органов покойного в той степени, в какой это выражает его волю.

[Dan B-Yallay]

kry
Спасибо за информацию. Это по-видимому относится к вопросу "кто является хозяином трупа". Хотя я его и не задавал, но пытался отвечать на него тоже, и Ваша цитата моему аргументу вроде как не противоречит.

-- Вс дек 03, 2017 06:26:03 --

dsge в сообщении #1271405 писал(а):

Что там а Африке, если у вас самих с голодающими не все в порядке.

Я привел Африку в качестве условного места бедствия. Очевидно, что умирают не только там и не только от голода.

[Red_Herring]

В Канадской провинции Онтарио можно заполнить такую вот форму, детализирующую, что и для каких целей можно брать. Я указал "все" и "для любых" (и пересадки, и медицинских исследований". Одна из причин--я не должен перекладывать решение на жену и детей, им будет не до этого.

(Оффтоп)

Я не боюсь, что меня слишком рано порежут на части. А боюсь, что слишком поздно и выведут из клинической смерти и будут поддерживать в (полу)вегетативном состоянии. К сожалению, формы "Don't resuscitate" не нашел.

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1271423 писал(а):

Это по-видимому относится к вопросу "кто является хозяином трупа". Хотя я его и не задавал, но пытался отвечать на него тоже, и Ваша цитата моему аргументу вроде как не противоречит.

Да, моя цитата в конечном итоге направлена на то, чтобы дать ответ на этот вопрос, потому что здесь явно происходит правовая аналогия. У трупа, конечно, нет хозяина, хотя бы в силу того, что на тело человека, как я уже говорил, не распространяются имущественные (вещные) права, но смысл выдачи тела родственникам в том, что законодатель презюмирует, что родственники лучше любых других лиц знают предпочтения и мировоззренческие установки усопшего и поэтому могут произвести погребение тела в максимальном соответствии воли усопшего, но при этом право родственников распоряжаться телом усопшего не является автономным, а по сути лишь производно от субъективных прав и воли самого усопшего.

(Оффтоп)

Страшно представить себе, что будет, когда теория права под воздействием нейроправа избавится от концепции воли человека, что приведет к усложнению текстов норм права этак на порядок. Вот тогда мы с вами поймем, какое у нас легкое законодательство в настоящее время. Хотя наверняка к тому времени вся юридическая работа будет выполняться роботами и ИИ, если судить по некоторым тенденциям.