Презумпция согласия на изъятие органов

[grizzly]

Andrey_Kireew в сообщении #1270941 писал(а):

И всем это понятно с самого начала.

Вы как себе это представляете? Легла какая-то сволочь в больницу, подыскали ему по базе подходящего донора, наняли киллера, подвезли свежие органы и сделали операцию? Вот это всё и будет процветать, если не будет цивилизованного банка органов (который тоже не за один день делается, кстати). И с развитием медицинских технологий отсутствие нормального урегулирования этих вопросов будет только усугублять. Вот Вам альтернатива для того же самого примера: легла какая-то сволочь в больницу, наняла десяток киллеров, накосили органов вокруг, отобрали подходящий, остальные выбросили. Вы к этому стремитесь?

-- 02.12.2017, 12:38 --

Aritaborian в сообщении #1270945 писал(а):

А сейчас в России не кремируют? Вообще?

В каком смысле "вообще"? Я хочу, чтобы это стало общепринятой нормой, меня меньше устраивает ещё один повод быть белой вороной в нашей деревне (в которой я не слышал, чтобы эту услугу предлагали).

[Dmitriy40]

Ну и насчёт незаконного доступа к БД. Да, возможно он и правда незаконный. Только кого это волнует-то? Есть полно примеров когда данные из закрытых БД утекают. И ещё больше примеров когда недобросовестные исполнители сами сообщают посторонним закрытую информацию. Вы меня простите, но никогда не забуду как через десяток минут после отъезда скорой, зафиксировавшей дома смерть бабушки, на городской (!) телефон стали названивать с предложениями похоронных услуг. Не припоминаю чтобы я давал кому-то разрешение на публикацию таких сведений и тем более городского номера телефона.
Так что сведения утекают, и утекают в массовом порядке и думаю почти бесплатно (для желающих их получить). Т.е. даже цена вопроса людей не останавливает. Что уж говорить о законах, они многому из этого фактически потворствуют.

[kry]

Andrey_Kireew в сообщении #1270946 писал(а):

Тут главная проблема в ведении баз данных потенциальных доноров

Таких баз не будет. Страны переходят на презумпцию согласия изъятия органов и (или) тканей, а значит будут создавать базы лиц, которые как раз не согласны быть потенциальными посмертными донорами. Законопроект "О донорстве органов человека и их трансплантации" такие базы (реестры) предусматривает.

Dmitriy40 в сообщении #1270947 писал(а):

просто это ещё один камешек (каменюга!) в сторону отказа от прав личности в пользу прав общества

Здесь нет никакого ограничения прав личности, поэтому и камня такого нет. Подробности - в судебных решениях КС РФ.

Dmitriy40 в сообщении #1270947 писал(а):

а это именно она и есть только в другой формулировке

Извините, но презумпция согласия на изъятие органов и (или) тканей не имеет никакого отношения к презумпции виновности, которая прекрасно работает в том же гражданском праве (в деликтных спорах без этого никуда). Вы все равно, что сравниваете сейчас зеленое с квадратным.

Dmitriy40 в сообщении #1270947 писал(а):

Никакая БД отказников не является гарантией

Жизнь вообще гарантий не предоставляет. Ошибки возможны в любой сфере деятельности. Как говорит моя маменька в подобных разговорах: "Хотите избежать проблем для себя любимого - умрите. Нет человека - нет проблем". Хотя данная дискуссия заставляет поспорить о последнем тезисе.

Dmitriy40 в сообщении #1270947 писал(а):

что уж говорить о посмертных правах и действиях.

Посмертные права и их существование - это большой и спорный блок вопросов в юриспруденции. Давайте оставим их специалистам.

-- 02.12.2017, 12:47 --

Dmitriy40 в сообщении #1270951 писал(а):

Ну и насчёт незаконного доступа к БД.

Вообще смысл такого реестра (базы данных) как раз в публичном доступе. Максимум - в профессиональном доступе (для врачей и медицинских организаций).

[Dmitriy40]

kry в сообщении #1270944 писал(а):

Достаточно иметь при себе документ установленной формы об отказе от согласия или же и вовсе копию завещания, где будет указан этот момент. Да, это довольно неудобно, но если человек настолько озабочен вопросом посмертного донорства, то это не критично.

При ДТП и других техногенных авариях люди бывают обгорают. Соответственно и документ может тривиально сгореть. Или его просто не обнаружат вовремя при снятии одежды при поступлении в больницу, упакую вместе с вещами в архив и будет там лежать. А если скончаешься на столе, то сомневаюсь что кто-то специально полезет в архив в вещи для повторной проверки наличия такого документа.
Короче это тупо очень ненадёжно. А раз тут речь идёт о минутах и максимум часах, то ситуация становится ещё мрачнее. А, да что говорить ...

[Andrey_Kireew]

kry в сообщении #1270944 писал(а):

Достаточно иметь при себе документ установленной формы об отказе от согласия или же и вовсе копию завещания, где будет указан этот момент. Да, это довольно неудобно, но если человек настолько озабочен вопросом посмертного донорства, то это не критично.

Думаю здесь Вы слегка лукавите. К стати тоже самое мне ответил один знакомый врач.
Как можно доказать, что эта бумажка была у Вас с собой, а Вы её не потеряли, или не выбросили? Никак нельзя. Что помешает её уничтожить? Да ничего не помешает. Если врачи уже настроены на операцию, у них азарт появился, а тут бумажка - да что же тогда помешает им её просто не заметить, или потерять? Да ничего не помешает. Даже если они действуют из благих соображений, считают что так лучше, что нужно спасти человека, а этот всё равно ведь умрёт. Мало таких что ли таких, знающих как будет "лучше для всех", да большинство людей такие. Я уже не говорю о злоупотреблениях ...


По поводу 120 УК РФ, 244 УК РФ я конечно не знал, но тем не менее, реально привлечь по ним кого то будет сложно. Есть ли хоть один прецедент?


Ну и в остальном, я всё же не юрист, и таких тонкостей пока ещё не знаю.

[Otta]

Aritaborian в сообщении #1270945 писал(а):

А сейчас в России не кремируют? Вообще?

Кремируют.

Andrey_Kireew в сообщении #1270946 писал(а):

Тут главная проблема в ведении баз данных потенциальных доноров, подпольно это организовать очень непросто. А вот нелегальный доступ к существующим базам данных получить можно запросто.

В последние дни по новостным порталам прошло сообщение, что примерно в течение 5 последних лет Минздрав занимается разработкой законопроекта, предусматривающего как прижизненное согласие/несогласие, так и внесение в совершенно легальный реестр доноров в соответствии с наличием согласия и т.п. По чем купила, по том и продаю. РБК

По-моему, это снимет многие опасения, - хотя не гарантирует, что немедленно не появятся новые. :)

[kry]

Dmitriy40 в сообщении #1270954 писал(а):

При ДТП и других техногенных авариях люди бывают обгорают.

Представил себе пересадку подгоревших почек и печени... Страшно как-то стало.

Dmitriy40 в сообщении #1270954 писал(а):

Соответственно и документ может тривиально сгореть. Или его просто не обнаружат вовремя при снятии одежды при поступлении в больницу, упакую вместе с вещами в архив и будет там лежать.

Могут. Мы живем не в идеальном мире и реализация правовых конструкций в действительности также проходит не идеально. Тут уж ничего не сделаешь. Однако, так как речь идет о посмертном донорстве, то никаких фундаментальных рисков для прав и свобод личности это не создает.

[Andrey_Kireew]

kry Так не будет баз? Или же

Цитата:

Вообще смысл такого реестра (базы данных) как раз в публичном доступе. Максимум - в профессиональном доступе (для врачей и медицинских организаций).

[kry]

Andrey_Kireew в сообщении #1270955 писал(а):

Как можно доказать, что эта бумажка была у Вас с собой, а Вы её не потеряли, или не выбросили? Никак нельзя.

А еще Вы кто-нибудь может пойти в магазин, а его на улице подкараулят черные трансплантологи и его расчленят прямо там в не стерильных условиях. Обсудим все гипотетические варианты развития событий, включая этот или все-таки не будем пускать в бой фантазию раньше времени?

Andrey_Kireew в сообщении #1270955 писал(а):

Есть ли хоть один прецедент?

1. Ищите юриста.
2. Заключаете договор на оказание юридических услуг и Вы оплачиваете его услуги.
3. Он находит Вам нужные прецеденты.

За бесплатно заниматься довольно сложной работой, да еще и не по профилю - поищите, пожалуйста, кого-нибудь другого.

[Dmitriy40]

kry в сообщении #1270952 писал(а):

Здесь нет никакого ограничения прав личности

Есть: человек уже не вполне может распоряжаться своим имуществом (в смысле собственным телом). Формально/юридически всё прекрасно и чисто, на практике -- мрак.

Ну и повторю, не надо апеллировать к гражданскому праву (или мировому), я сразу сказал что и там убеждён во вредности такой презумпции. Возможно и не прав по своему невежеству, но запутанность законов реально бесит.

[Andrey_Kireew]

Otta в сообщении #1270957 писал(а):

... так и внесение в совершенно легальный реестр доноров в соответствии с наличием согласия и т.п.

По-моему, это снимет многие опасения, - хотя не гарантирует, что немедленно не появятся новые. :)

Учитывая реальное количество согласных, а это около 10 - 20% населения, боюсь соответствие с наличием согласия в последствие придётся отменить, по аналогии с презумпцией согласия.

[kry]

Otta в сообщении #1270957 писал(а):

В последние дни по новостным порталам прошло сообщение, что примерно в течение 5 последних лет Минздрав занимается разработкой законопроекта, предусматривающего как прижизненное согласие/несогласие, так и внесение в совершенно легальный реестр доноров в соответствии с наличием согласия и т.п. По чем купила, по том и продаю. РБК

Тут вопрос не в трудности составления реестра, а в том, как скоро примут новый ФЗ о донорстве и трансплантологии. Могут и через год сделать, а могут и пятнадцать лет делать и не сделать - примеры, увы, есть.

Andrey_Kireew в сообщении #1270961 писал(а):

Или же

Или же одно невозможно без другого. Реестры в таких случаях и создаются, чтобы носить характер публичного доступа: к примеру, ЕГРЮЛ или ЕГРН (ЕГРП).

[Andrey_Kireew]

kry Это всё не фантазии, а реальность, так как наиболее вероятный вариант. А Вы оперируете непонятно чем, какими то абстрактными вещами, существующими только на бумажке. Ваша позиция по данному вопросу остаётся для меня непонятной. То что Вы пишите - вопрос этот давно уже изучен и закрыт не подтверждается. Для Вас он может быть и закрыт. Законодатель наверное хочет чтобы он был закрыт для всех. Для меня он открыт, для других участников форума, как выясняется - тоже.

-- 02.12.2017, 14:11 --

kry в сообщении #1270968 писал(а):

Или же одно невозможно без другого. Реестры в таких случаях и создаются, чтобы носить характер публичного доступа: к примеру, ЕГРЮЛ или ЕГРН (ЕГРП).

Ну про последние два Вы наверное "загнули", к ним то как раз доступ строго ограничен.

[kry]

Dmitriy40 в сообщении #1270965 писал(а):

Есть: человек уже не вполне может распоряжаться своим имуществом (в смысле собственным телом).

Тело человека не является его имуществом. И да, распоряжение собственным телом вполне ограничено во времени жизнью человека.

Dmitriy40 в сообщении #1270965 писал(а):

Формально/юридически всё прекрасно и чисто, на практике -- мрак.

Чтобы давать такие оценки, нужно обладать определенными знаниями.

Dmitriy40 в сообщении #1270965 писал(а):

Ну и повторю, не надо апеллировать к гражданскому праву

Надо, если Вы сравниваете две разные презумпции, одна из которых относится к частному праву, а другая - на стыке частного и публичного.

Dmitriy40 в сообщении #1270965 писал(а):

я сразу сказал что и там убеждён во вредности такой презумпции.

Повторюсь: чтобы давать такие оценки, нужно обладать определенными знаниями. Презумпция вины (виновности) зарекомендовала себя последние два столетия как крайне эффективная правовая конструкция в гражданском праве и особенно в деликтном праве, так что для исключения её в определенных ситуациях нужна крайне сильная аргументация. Она, кстати, в некоторых случаях имеется.

Dmitriy40 в сообщении #1270965 писал(а):

но запутанность законов реально бесит.

Практически любая сфера знаний и сфера деятельности является запутанной и сложной. Тоже самое можно сказать про физику или математику.

[Dmitriy40]

Поясню, бесит не только сложность законов, но и наличие вот таких "задних ходов" в них, когда в каком-то не слишком приятном случае можешь вдруг обнаружить что неявно подписался на чёрти что - просто потому что не узнал своевременно о принятых законных актах и не отказался. А с текущей сложностью законов узнать про все них - это надо иметь море свободного времени и желания. Бесит именно что раз не отказался заранее - значит согласен! И да, в гражданском праве (и особенно в налогом) это тоже бесит. И считаю принципиально неправильным.

kry
Я Вас прекрасно понимаю, Вы объясняете неучам вроде меня как оно есть на самом деле (т.е. в теории, в законах). Вот только это идёт вразрез с моими понятиями о здравом смысле. Вполне возможно лишь из-за моей неосведомлённости (о причинах таких законов).