О Марксе и "Капитале"

[kry]

(Оффтоп)

mserg в сообщении #1270256 писал(а):

Вообще-то оскорбление третьих лиц запрещено правилами форума...к тому же с намеком на участника обсуждения.

Здесь нет никакого оскорбления: господин Катасонов, также как и некоторые другие печально известные в рунете люди (Хазин, Демура, Делягин, Стариков и т.д.), широко знаменит в экономическом научном сообществе своими конспирологическими работами и откровенным фричеством в области экономики и финансов. Также как, например, известен какой-нибудь Катющик своим фричеством в области физики и математики.

Господин Катасонов написал такие "шедевры", как:
"Православное понимание экономики";
"Лжепророки последних времён. Дарвинизм и наука как религия";
"Финансовый интернационал и Трамп";
"Смерть денег. Куда ведут мир «хозяева денег»";
"Битва за рубль. Национальная валюта и суверенитет России";
"Украинский беспредел и передел. Экономический и финансовый кризис на Украине как глобальная угроза".
И еще примерно два-три десятка подобных книг.

Многие вещи, которые написал в данной теме fred1996 соответствуют взглядам Катасонова: псевдокритика общества потребления, странные взгляды на природу финансового капитала и то, что финансовый капитал якобы как-то угнетает производственный капитал, негативное восприятие долговых инструментов и т.д. Именно это я и хотел заметить.

Если Вы считаете, что я нарушил какие-либо правила форума, то, пожалуйста, обратитесь к модераторам. Всего Вам доброго.

[Dan B-Yallay]

fred1996 в сообщении #1270208 писал(а):

В советское время я скорее был в оппозиции к системе и сам потешался над коммунистами, над их зашоренностью, скорее всего чисто коллаборационистского характера - так было удобнее и выгоднее.

+1

fred1996 в сообщении #1270208 писал(а):

Но тот оскал капитализма, который я наблюдаю уже четверть века в самих Штатах говорит о том, что Маркс был во многом прав, что на капитализм просто необходимо накидывать узду. Иначе он просто слетает с катушек как в своей внутренней стратегии, так и во внешней политике. Ведь Поведение американцев вовне это просто апофеоз.

+1

fred1996 в сообщении #1270220 писал(а):

В начале века, до возникновения ФРС средний долг американца был порядка 5-10 долларов на человека. По тем временам это максимум неделя работы. То есть это был достаточно условный чисто динамический долг. Сейчас американцы в долгах как в шелках.

+1

[iifat]

(Оффтоп)

dsge в сообщении #1270112 писал(а):

жена рожала каждый год, дети умирали как мухи

Вот так вот считаешь кого-нить умным человеком, и вдруг такое. Не каждый год, а через год. И всего детей Википедия числит шестерых — и сейчас-то редко, но не сверхъестественно, а уж тогда нормально. И умерло во младенчестве двое — ну так порадуйтесь, что живёте не в те времена, хотя вашей заслуги в том не усматриваю.

[fred1996]

iifat в сообщении #1270271 писал(а):

(Оффтоп)

dsge в сообщении #1270112 писал(а):

жена рожала каждый год, дети умирали как мухи

Вот так вот считаешь кого-нить умным человеком, и вдруг такое. Не каждый год, а через год. И всего детей Википедия числит шестерых — и сейчас-то редко, но не сверхъестественно, а уж тогда нормально. И умерло во младенчестве двое — ну так порадуйтесь, что живёте не в те времена, хотя вашей заслуги в том не усматриваю.

(Оффтоп)

Это, как говорится, смотря какую задачу поставить.
Вот дадут вам фотку человека, и скажут, что это маньяк-убийца. И вы сразу начнете подсознательно все нюансы его физиономии трактовать в пользу его маниакальности.
А скажут что великий ученый, и сразу все черточки засверкают гранями гениальности.
У моей бабушки было четыре сестры и два брата. Двое умерли во младенчестве. И разница в возрасте через год. Ну и что можно сказать из сего факта о моем прадеде?

Леонтьев о политэкономии Маркса:
http://econtool.com/leontev-ob-obyasnen ... iklov.html

[atlakatl]

Прекрасное далёко
У Маркса видно плохо, -
Три тома «Капитала»
Не кот начихал.
А как вы их прочтёте,
Вы лишь одно поймёте:
Маркс получал со строчек,
А Энгельс пахал.

[Skeptic]

Нашёл в интернете:

Цитата:

Опубликовано: 11 сент. 2012 г.
По данным BBC, спрос на «Капитал» Карла Маркса начал расти с 2005 года. Сегодня он достиг пика.

Цитата:

В 2013 году рукопись «Капитала» включена в реестр «Память мира» (проект ЮНЕСКО) с формулировкой:
«Манифест коммунистической партии» и «Капитал» являются двумя из наиболее важных публикаций 19-го века, весьма влиятельные и по сей день[10].

[Xey]

fred1996 в сообщении #1270208 писал(а):

Что не учли марксисты и их последователи, так это неэффективность чисто административной управленческой системы с отрывом прав частной собственности от средств производства. То есть заинтересованность в производстве - этот чисто субъективный фактор - должна быть со всех сторон, что на данный момент, как оказалось, возможна при капиталистическом устройстве экономики.

Обычно сравнение приводит к этому пункту - собственник решает вопросы эффективнее, чем наемный управленец. Ссылаясь на то, что:
Собственником движет стремление к увеличению собственности , ради этого он может пойти на риск.
Управленецем движет стремление сохранить свое место. Рискуя, его можно потерять, лучше перестраховаться.

Но это различие можно минимизировать, например фраза из сети

Цитата:

Однако, взаимоотношения Янгеля и Королева были, как у конкурентов – олигархов при капитализме: кто опередит, выполняя заказ правительства, тому почет и деньги в кармане.

[upgrade]

Оценка эффективности капсистемы vs системы СССР нередко базируется на сравнении уровня потребления США и СССР - на классической "ошибке выжившего".
Поставьте США в условия СССР и сравнивайте эффективность, либо поставьте СССР в условия США.
Административная система эффективнее свободного рынка хотя бы потому, что в административной системе существует научный подход к потреблению ресурсов, а в свободном рынке этого нет.
Собственник отличается от администратора тем, что его полномочия по распоряжению материальными ценностями переходят по наследству, не ограничены никаким сроком и передаются по воле собственника, а не других лиц. То есть он - такой же администратор, как и обычный наемный менеджер, просто с другим объемом полномочий относительно возможности распоряжения материальными ценностями (не больше или меньше, а другим).
Когда система чрезмерно зарегулирована и нет никаких "люфтов" она рассыпается вся от любого внешнего воздействия или внутреннего напряжения, если они превышают прочность любого ее элемента.
Когда система недорегулирована и люфты чрезмерные, она просто не является системой с элементами и не работает вообще.
Когда регулировок чрезмерно много, вся энергия системы уходит на них и на устранение ошибок и конфликтов от их работы.
Как в механике - сделали очень точный редуктор без всяких допусков вместе с суперцепкими колесами - они поломались на первом же повороте. Свалили в мешок колеса, шестеренки и валы в надежде, что "невидимая рука рынка расставит все по своим местам" - никто никуда не поехал или поехал назад вместо того чтобы поехать вперед. Поставили дифференциал (ввели какую-то степень свободы для колес) - все едет и поворачивает. Поставили к дифференциалу кучу датчиков, рычажков, лампочек и невесть чего - комфортно доехали до поворота, повернули и поехали чиниться в автосервис.
А в капитале довольно простое количественное описание работы промпроизводства при капиталистическом строе (когда правит бал кредит).

[grizzly]

Если уж очень хочется сравнивать с чем-то "Капитал" Маркса, то намного логичнее выбрать для сравнения не современные научные теории, а какого-нибудь Адама Смита, например. Всё же разница во времени между ними была поменьше. Вот только брать нужно не современные перепевы Смита, а первоисточники. Кто-нибудь слышал, чтобы критике этих первоисточников было уделено столько же внимания сколько критике "Капитала"? Любопытно, правду ли говорят, что у него там не настолько всё идеально даже с точки зрения банальной логики? Ещё можно сравнить современные тиражи оригиналов Смита и Маркса, если кому это интересно -- из этого тоже можно сделать какие-то выводы. Хотя я не понимаю, зачем обсуждать всё это за рамками исторических наук.

fred1996 в сообщении #1270208 писал(а):

...неэффективность чисто административной управленческой системы с отрывом прав частной собственности от средств производства. То есть заинтересованность в производстве - этот чисто субъективный фактор - должна быть со всех сторон, что на данный момент, как оказалось, возможна при капиталистическом устройстве экономики.

Намного более важным в этом отношении мне видится вопрос не противопоставления частной и общественной собственности, а противопоставления кооперации и конкуренции. И лично мне совершенно неинтересно, что по этому поводу думают гуманитарии -- мне интересна только математическая составляющая этого вопроса. А гуманитарии должны ответить на вопрос, что важнее для заинтересованности в производстве -- меркантильные соображения или, скажем так, игровой азарт. Единого мнения по этому поводу нет, насколько я знаю, но история очень быстро (за пару поколений) расставит всё по своим местам. ИМХО.

[upgrade]

grizzly в сообщении #1270321 писал(а):

то намного логичнее выбрать для сравнения не современные научные теории, а какого-нибудь Адама Смита, например

"Огромным шагом вперед Адама Смита явилось то, что он отбросил всякую определенность деятельности, создающей богатство; у него фигурирует просто труд, не мануфактурный, не коммерческий, не земледельческий труд, а как тот, так и другой. Вместе с абстрактной всеобщностью деятельности, создающей богатство, признается также и всеобщность предмета, определяемого как богатство; это – продукт вообще или опять-таки труд вообще, но уже как прошлый, овеществленный труд. Как труден и велик был этот переход, видно из того, что Адам Смит сам еще время от времени скатывается назад к физиократической системе."
К. Маркс знал и опирался на Адама Смита, так же как Кейнс опирался на Маркса, так же как Эйнштейн опирался на Ньютона, который опирался на .. ну и так далее. И у всех были ошибки, которые последователи исправляли.

[AlexL]

upgrade в сообщении #1270319 писал(а):

Административная система эффективнее свободного рынка хотя бы потому, что в административной системе существует научный подход к потреблению ресурсов, а в свободном рынке этого нет.

"Научный подход к потреблению ресурсов" = третьи стороны решают, что нужно людям, в каких количествах и по каким ценам.

При свободном рынке, координация между потреблением и производством осуществляется механизмом цен.

[grizzly]

AlexL в сообщении #1270345 писал(а):

"Научный подход к потреблению ресурсов" = третьи стороны решают, что нужно людям, в каких количествах и по каким ценам.

Чушь какая-то. Третьи стороны должны решать это только в каких-то отдельных сферах / вопросах, как это зачастую происходит в образовании и здравоохранении, например. Расширение этих областей возможно только при повышении общего культурного фона населения и доверия к профессионалам (чего в ближайшем будущем ожидать не приходится, увы). Но расширение такого подхода на все вопросы потребления невозможно ни при каких условиях.

[arseniiv]

(Чёрточки)

fred1996 в сообщении #1270279 писал(а):

Вот дадут вам фотку человека, и скажут, что это маньяк-убийца. И вы сразу начнете подсознательно все нюансы его физиономии трактовать в пользу его маниакальности.
А скажут что великий ученый, и сразу все черточки засверкают гранями гениальности.

Откуда такая определённость? Как вы установили сей замечательный факт?

[grizzly]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1270351 писал(а):

Откуда такая определённость? Как вы установили сей замечательный факт?

Это какие-то известные эксперименты и, полагаю, они не вызывают у специалистов особых сомнений. Выводы -- парафраз, конечно, но достаточно близко к [статистическим] фактам, если не ошибаюсь.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Вот прям про трактовку чёрточек лица? Мне вот показалось, кто-то смешивает что-то с одной давно устаревшей концепцией кое-кого о преступниках.

Я понимаю про впечатление. Зато не понимаю «подсознательно». Может, «бессознательно» ещё бы прокатило, не знаю.