В лекции Чирцова лженаука?

[Александрович]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1268956 писал(а):

О, да вы, видимо, никогда не слышали про "скручивание счётчика"?

Слышал от Аркадия Райкина. Тут самое главное не переборщить, а то выяснится что уже не вы, а государство вам должно.

[realeugene]

Александрович в сообщении #1268970 писал(а):

Слышал от Аркадия Райкина. Тут самое главное не переборщить, а то выяснится что уже не вы, а государство вам должно.

Ваш сарказм тут неуместен. Вы не ответили на вопрос про электротехническую терминологию, знакомы ли вы с написанными мною терминами?

[Александрович]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1268973 писал(а):

Вы не ответили на вопрос про электротехническую терминологию, знакомы ли вы с написанными мною терминами?

А разве обязан в рамках этой темы?

[realeugene]

Александрович в сообщении #1268974 писал(а):

А разве обязан в рамках этой темы?

Если хотите тут писать про "несуразности" у лектора - то да, безусловно. Вам придётся, прежде всего, доказать, что хотя бы примерно представляете, о чём пишете.

[Александрович]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1268973 писал(а):

Вы не ответили на вопрос про электротехническую терминологию, знакомы ли вы с написанными мною терминами?

Читайте мои посты по теме. Если у Вас ещё остались вопросы, я на них отвечу. И не надо меня запугивать косинусом фи.
Я же не пугаю Вас тангенсом альфа.

[g______d]

Александрович в сообщении #1268945 писал(а):

Пусть так, кабель это совокупность проводов. У Вас есть кабель, состоящий из двух проводов. Расскажите, как Вы будете определять направление потока энергии в этих проводах, измеряя электромагнитное поле в окрестности этих проводов.

Вы сами ранее и ответили

Александрович в сообщении #1268883 писал(а):

В вашем распоряжении регистраторы магнитных и электрических полей кабеля. Взяли и векторно перемножили одно на другое и получили направления вектора потока энергии.

Александрович в сообщении #1268945 писал(а):

Отделяйте один провод от другого на любое расстояние друг от друга. Детектор чего Вы собираете между ними поместить?

Я измерю разность потенциалов между проводами вольтметром и направление магнитного поля компасом, потом векторно перемножу, что получится. Может быть, это не самые лучшие приборы, но электрическое и магнитное поле, в любом случае, являются наблюдаемыми и измеряемыми. При изменении полярности источника оба поля поменяют знак, поэтому направление потока энергии не поменяется. Подозреваю, что и в случае переменного тока ничего особенно не поменяется, просто полярность будет меняться быстро, и нужно очень точное измерение магнитного поля, быстро меняющегося во времени (компас здесь не поможет, потому что у стрелки есть инерция, а ошибка в $1/100$ секунды поменяет ответ).

А вот находясь внутри провода, вы не отличите изменение полярности источника от перемены местами источника и резистора. Поэтому, как было сказано выше, плотность потока энергии -- величина, измеряемая именно вне провода, поэтому наиболее естественно предположить, что физический процесс переноса энергии происходит именно там.

[Александрович]

g______d в сообщении #1269026 писал(а):

Я измерю разность потенциалов между проводами вольтметром и направление

Если уж у Вас имеется вольтметр и возможность прокола проводов, то задача решается очень просто. Часть провода нужно обмотать вокруг чего-то железного и измерить напряжение до и после такого соленоида в сердечнике. С той стороны где напряжение меньше там и паяльник.

[g______d]

Александрович в сообщении #1269038 писал(а):

Если уж у Вас имеется вольтметр и возможность прокола проводов, то задача решается очень просто.

Между проводами есть разность потенциалов, которая создаёт электрическое поле. Направление этого поля можно измерить, залезать внутрь провода для этого не обязательно. Например, можно тупо посмотреть, в какую сторону оно будет толкать пробный заряд.

[realeugene]

g______d в сообщении #1269026 писал(а):

Подозреваю, что и в случае переменного тока ничего особенно не поменяется, просто полярность будет меняться быстро, и нужно очень точное измерение магнитного поля, быстро меняющегося во времени (компас здесь не поможет, потому что у стрелки есть инерция, а ошибка в $1/100$ секунды поменяет ответ).

Достаточно постоянной времени датчика порядка миллисекунды. Распространены недорогие холловские измерители тока промышленной частоты по создаваемому им магнитному полю. Не говоря про традиционные токовые трансформаторы, которые, правда, требуют замыкание магнитопровода вокруг провода.

Напряженность переменного электрического поля в точке измерять гораздо проще, чем постоянного. Это можно делать при помощи конденсатора с высокоомной нагрузкой. Сложности исключительно технические, но они решаемы. Например, чтобы провода питания не искажали поле, датчик поля делают с батарейным питанием и выдачей измеренных значений через оптический канал связи. Разумеется, это - не массовая и недешевая измерительная техника. Но если есть доступ непосредственно к проводам, можно измерить напряжение между проводами, и напряженность электрического поля вычислять. На 50 герцах расчёт поля в обычном кабеле - это электростатика и магнитостатика.

В общем, вопрос не в измерениях: такие измерения проводят электросчётчики, причём, если электромеханические электросчётчики перемножали ток и напряжение с учётом их фазового сдвига электромеханически, то современные электронные электросчётчики сначала измеряют напряжение и ток в силовой линии с учётом косинуса фи, а потом проводят вычисления протекающей мощности микропроцессором.

Проблема тут, как выяснилось, вовсе не в измерениях (давно измеряют), а в незнании эффективным ТС, даже, основ электротехники.

[g______d]

realeugene, спасибо за подробный комментарий!

[nds]

realeugene в сообщении #1266796 писал(а):

Наверное, непонятки электротехников этих вопросов связаны, просто, с другим уровнем рассмотрения системы. Дело в том, что "энергия" - это несколько абстрактное понятие, которое, даже, изменяется при смене системы отсчёта
...
Но лектор рассказывает про более глубокую физическую модель - про уравнения Максвелла. Из уравнений Максвелла можно вывести все законы электротехники ...

Ну вот, только вроде разложил всё по полочкам относительно вектора Пойнтинга, как вдруг:

g______d в сообщении #1269026 писал(а):

А вот находясь внутри провода, вы не отличите изменение полярности источника от перемены местами источника и резистора.

А как же правило буравчика? Магнитное поле никто не отменял внутри проводника. Зная направление вращения магнитного поля узнаем направление электрического тока и расположение источника энергии.
Да и вообще, электрического поля нет только в сверхпроводнике. Поэтому, любой проводник можно рассматривать как резистор, следовательно частично вектор Пойнтинга будет направлен и внутрь проводов тоже.

Александрович, не понимаю как вы рассматриваете аналогию с кабелем. Поля наверно, нужно измерять именно между проводами, а не на Луне. Тогда направление вектора будет совпадать с направлением переноса энергии в конкретной точке.
Не вижу никакой разницы между резистором и конденсатором - вектор также направлен внутрь, как ни крути провода. Размер конденсатора добавит только потери на нагрев обкладок.

Вообще, как я понял, энергия -- на самом деле абстрактное понятие, а вектор Пойнтинга это всего лишь модель, показывающая направление. И прекрасно работающая для электромагнитной волны. Все вопросы же по переносу энергии возникают именно для постоянного тока. Например, почему не греется резистор лежащий рядом с проводником, по которому течёт ток, если энергия переносится вокруг? Но рассматривать эти вопросы нужно на языке модели, т.е. математики, а не на пальцах.

В действительности, для электрической цепи, не важно где энергия переносится, важно откуда она и где выделится.

Прошу учесть, это мнение не специалиста, а изложение понятого из прочитанного и сильно не бить.

[realeugene]

nds в сообщении #1269066 писал(а):

Магнитное поле никто не отменял внутри проводника. Зная направление вращения магнитного поля узнаем направление электрического тока и расположение источника энергии.

В кабеле два провода. В одном проводе электроны текут от источника, в другом - к источнику, по кругу.

nds в сообщении #1269066 писал(а):

Поэтому, любой проводник можно рассматривать как резистор, следовательно частично вектор Пойнтинга будет направлен и внутрь проводов тоже.

В правильно спроектированной линии потери в проводах незначительны. Так что, внутрь проводов уходит мало.

[g______d]

nds в сообщении #1269066 писал(а):

А как же правило буравчика? Магнитное поле никто не отменял внутри проводника. Зная направление вращения магнитного поля узнаем направление электрического тока и расположение источника энергии.

Направление токов мы и так знаем. Один из кухни в спальню, другой наоборот. Магнитное поле однозначно определяется направлениями токов. При этом если мы поменяем местами паяльник и розетку (допустим, в ней постоянный ток, чтобы не возиться), ну и допустим вилку перевернём вверх ногами, у нас по-прежнему будут точно такие же два провода с такими же токами и такими же магнитными полями.

nds в сообщении #1269066 писал(а):

Да и вообще, электрического поля нет только в сверхпроводнике. Поэтому, любой проводник можно рассматривать как резистор, следовательно частично вектор Пойнтинга будет направлен и внутрь проводов тоже.

Электрическим полем внутри проводов я пренебрегал, его наличие -- это эффект существенно меньшего порядка малости, чем электрическое поле между проводами.

[nds]

g______d в сообщении #1269070 писал(а):

При этом если мы поменяем местами паяльник и розетку (допустим, в ней постоянный ток, чтобы не возиться), ну и допустим вилку перевернём вверх ногами, у нас по-прежнему будут точно такие же два провода с такими же токами и такими же магнитными полями.

направление магнитного поля изменится же (поменяется между проводами).

[realeugene]

nds в сообщении #1269073 писал(а):

направление магнитного поля изменится же (поменяется между проводами).

Одновременно с изменением знака напряжения между проводами. Так что, энергия в любом случае будет перетекать из розетки в паяльник, а не наоборот.