Доходы бюджета от экспорта нефти и газа в СССР

[mserg]

Sergey from Sydney в сообщении #1266326 писал(а):

SpiderHulk в сообщении #1266262 писал(а):

А зачем вообще нужны эти собственники? Без них никак не обойтись? Быть может одних только наёмных директоров предприятий и будет достаточно?

Так это и есть марксистская модель экономики, которая в советской идеологии называлась "социализм - первая фаза коммунизма". Вы несколько опоздали с вашей идеей: она экспериментально проверялась почти весь 20 век во многих странах: СССР, Вост. Европа, Китай и др. И везде она себя не оправдала. Везде оказалось, что без капиталистов ("этих собственников") получается плохо. И везде от нее отказались и вернулись к капитализму; даже в таких заповедниках, как Куба и Сев. Корея.

Оказалось другое. Объединенная Гитлером Европа обломала зубы. Советскую систему начали курочили изнутри с момента смерти Сталина (вероятно, отравление). Один только фильм "Карнавальная ночь" (1956год) чего стоит - "коммунист" там скучен, туп, труслив и обращен в прошлое. Потребовалось около 40-ка лет, чтобы снести систему. Активная фаза - начало 1970-х годов - был создан институт МИПСА (основатели СССР и США, 1972 год).

Насчет Сев. Кореи - пусть Америка откроет свой рынок для нее, а тогда посмотрим, кто эффективен.

[grizzly]

Sergey from Sydney в сообщении #1266326 писал(а):

И везде от нее отказались и вернулись к капитализму; даже в таких заповедниках, как Куба

Проблема современной американской пропаганды в том, что она рассчитана на одни только эмоции. Главное очень громко сравнивать экономику Кубы со штатовской, и ни в коем случае не дать человеку задуматься, почему это она на порядок лучше, чем экономика капиталистической Гайаны из того же региона, которая по основным параметрам (территория, население, природные ресурсы) значительно ближе к Кубе. При этом Гайана не имеет никаких ограничений по торговле -- ей разрешено торговать со США и, следовательно, со всеми другими странами мира.

Кубинский народ не особо переживает из-за экономической блокады. Намного больше их беспокоит информационная блокада (по поводу успехов народа Кубы во всех областях народного хозяйства) и, судя по этому форуму, эта блокада весьма эффективна.

[upgrade]

Mikhail_K в сообщении #1266265 писал(а):

Все права, в том числе право собственности, устанавливаются государством (ну или обществом, если так больше нравится говорить). Вне общества у человека нет никаких прав. Поэтому то, что есть какие-то собственники - это просто решение нынешнего общества.

Все верно. Общество появилось задолго до появления собственности. Сперва было владение, еще раньше - религия.
Единственное "настоящее" (не зависящее от решений общества и бумаг) право и база для всех остальных - право на жизнь.

[g______d]

grizzly в сообщении #1266347 писал(а):

Кубинский народ не особо переживает из-за экономической блокады. Намного больше их беспокоит информационная блокада (по поводу успехов народа Кубы во всех областях народного хозяйства) и, судя по этому форуму, эта блокада весьма эффективна.

Я подозреваю, что под "заповедник" имелись в виду выездные визы и отсутствие доступа к интернету (кроме гос. учреждений), и то, и другое начало исправляться примерно в 2013 году.

[grizzly]

g______d в сообщении #1266352 писал(а):

Я подозреваю, что под "заповедник" имелись в виду выездные визы и отсутствие доступа к интернету (кроме гос. учреждений), и то, и другое начало исправляться примерно в 2013 году.

Пусть. Здесь вопрос расстановки приоритетов в обществе. Насколько я себе представляю, сейчас доступ к сети есть примерно у каждого жителя Кубы (как минимум, свободное пользование интернетом в ближайшей школе) и недавно Рауль объявил компьютеризацию всех жилищ одним из основных приоритетов на ближайшее время.
Я сильно сомневаюсь, что Гайана в настоящее время и/или в планах может конкурировать в этом отношении с Кубой.

[Sergey from Sydney]

g______d в сообщении #1266352 писал(а):

Я подозреваю, что под "заповедник" имелись в виду выездные визы и отсутствие доступа к интернету

Нет, под "заповедник" имелось в виду совсем другое. Что эти страны дольше других пытались сохранить марксистскую модель экономики. Она у них оставалась, когда в других странах уже вымерла, как редкий зверь, сохранившийся только в заповедниках. А официально они по-прежнему ее придерживаются, прикрывая капитализм идеологической дымовой завесой.

grizzly в сообщении #1266347 писал(а):

по поводу успехов народа Кубы во всех областях народного хозяйства

На Кубе живут бедно. Попросту бедно. Хотя есть страны, где живут еще беднее. Наверное, со временем будут жить лучше, как результат того, что они сейчас "для спасения революции" развивают частный бизнес.

И, кстати, почему почему вы срaвниваете Кубу именно с Гайаной? Сравните с чем-нибудь курортным в том же Карибском море.

[Tall]

grizzly
Возможно вседело в пропананде, то не американской. Для экономисеской науки, насколько я понимаю, социалистическая плановая экономика лишь один из множества вариантов неэффективных экономик. Примерами именно того, как социалистическая экономика влияет на одинаеовые страны, являются, например, северная и южная корея, или же ФРГ и ГДР, где различие в развитии остается даже после многих лет совместного существования и отказа от социализма. Я думаю, что можно также сравнивать Финляндию и страны балтии, или же сравнивать советский лагерь с развитыми странами на момент их существования. Можно еще сравнить устойчивость социалистических стран, то есть насколько они способны выживать в современом мире, насколько у них устойчивы экономика, государственное управление, насколько советский социализм позволяет странам, обладающим превосходящими ресурсами, устойчиво развиваться (ну это я уже издеваюсь).
Кстати, книга "Почему одни страны бедные, а другие богатые" начинается со сравнения США и Мексики.

[grizzly]

Tall
Меня мало интересует вопрос, какая экономика эффективнее и лучше.

"Здесь и сейчас" меня интересует вопрос, в какой стране больший процент людей имеет основные жизненные гарантии: полноценное питание, жильё, медицина, образование, ощущение личной безопасности. Проблемы тех, кому не хватает на яхту, меня мало беспокоят -- не думаю, что они нуждаются в моём сопереживании.

В перспективе меня интересует, к чему стремится общество. Я, недолго думая, приведу в пример "утопизм" Ефремова (я не особо его фанат, но для начала сойдёт). Поделитесь, пожалуйста, ссылками на идеалы будущего общества американского пошиба в Вашем представлении.

Да, ещё: проблеме скорости развития общества я тоже не придаю особого значения. Если какое-то сообщество за тысячу лет отстало в своём развитии от другого на 10-15 лет, я вовсе не считаю необходимым подлечить это сообщество крылатыми ракетами.

Sergey from Sydney в сообщении #1266406 писал(а):

И, кстати, почему почему вы срaвниваете Кубу именно с Гайаной? Сравните с чем-нибудь курортным в том же Карибском море.

А что, Гайана не имеет выхода к океану? Плюс, их там не так часто смывает тайфунами, как Кубу. Я не против сравнить с чем угодно. Боюсь только, критерии сравнения нам не согласовать :)

[Sergey from Sydney]

grizzly в сообщении #1266556 писал(а):

"Здесь и сейчас" меня интересует вопрос, в какой стране больший процент людей имеет основные жизненные гарантии: полноценное питание, жильё, медицина, образование, ощущение личной безопасности.

Это называется "5 мем" и приписывается Владимиру Жаботинскому: он считал, что общество должо обеспечить всем своим членам еду, одежду, жилье, медицину и (школьное) образование. На иврите все эти слова начинаются с буквы "мем", отсюда "5 мем". А вот все сверх этого - личное дело каждого.

Напомню, речь шла о неэффективности марксистской модели экономики, в связи с чем от нее отказались во всем мире. Как я понял, вы считаете эффективной экономику, которая способна выполнить условие Жаботинского. Если у всех есть 5 мем - значит, в стране нет нищих, что, разумеется, очень хорошо. А вот если у всех в стране есть только 5 мем и очень мало что сверх? Эффективна такая экономика?

Посмотрите: 5 мем были и в брежневском СССР и Вост. Европе, и (худо-бедно) в Китае при позднем Мао, когда подзабылись ужасы "Большого скачка". Чего же им всем не хватало? Почему все они хотели большего и отказались от марксистской модели именно потому, что она большего дать не могла? И нынешняя Куба: там ведь тоже отказываются от марксистской модели экономики. А почему? Ведь 5 мем эта модель дает, что вы ставите ей в заслугу.

И я лично: я имел эти 5 мем в СССР. Но был недоволен, потому что знал, что в нормальной стране смогу иметь больше.

grizzly в сообщении #1266556 писал(а):

Если какое-то сообщество за тысячу лет отстало в своём развитии от другого на 10-15 лет, я вовсе не считаю необходимым подлечить это сообщество крылатыми ракетами.

Скорость развития здесь абсолютно ни при чем. Бомбят те страны, которые угодили в такой геополитический расклад. Как Сирия, например.

grizzly в сообщении #1266556 писал(а):

А что, Гайана не имеет выхода к океану?

Имеет. И что? Почему именно Гайана, а не Багамы, например?

[g______d]

grizzly в сообщении #1266556 писал(а):

"Здесь и сейчас" меня интересует вопрос, в какой стране больший процент людей имеет основные жизненные гарантии: полноценное питание, жильё, медицина, образование, ощущение личной безопасности.

Возможность выезда из страны сюда относится?

[Sergey from Sydney]

g______d в сообщении #1266599 писал(а):

Возможность выезда из страны сюда относится?

К экономике это прямого отношения не имеет. Но имеет к такому свойству человека: он не любит, когда им слишком сильно командуют. Не нравится ему быть холопом. Даже если 5 мем в наличии.

[EUgeneUS]

kry в сообщении #1266291 писал(а):

Потому что здесь две взаимно исключающие друг друга посылки: либо у вас есть наемные работники государства, которые управляют государственными же предприятиями, либо у вас есть бизнесмены, которые управляют собственными экономическими активами, принадлежащими им на частной собственности.

Этих "ежа и ужа" пытаются подружить в т.н. государственном капитализме.
Не готов спорить, насколько это менее эффективно по сравнению с "чистым рынком", но как концепция имеет право на жизнь.

grizzly в сообщении #1266347 писал(а):

Проблема современной американской пропаганды в том, что она рассчитана на одни только эмоции.

Любая пропаганда рассчитана на эмоции. Проблема американской пропаганды в том, что она - пропаганда, а некоторые (к Вас это не отношу) считают её "независимыми СМИ".

Mikhail_K в сообщении #1266247 писал(а):

А почему, собственно, не за идею? У нас здесь научный форум, а значит, концентрация людей с внутренней мотивацией. В учёные идут не для того, чтобы зарабатывать деньги, а потому что иначе не могут.

А я вот не понимаю, почему ученый должен работать за идею. В науке, как в большинстве областей человеческой деятельности, складывается иерархическая структура: студенты сами платят деньги ("за вход"), аспиранты работают за еду, а вот дальше - совершенно не понятно, почему человек должен работать за еду, жилье и идею?

[grizzly]

g______d в сообщении #1266599 писал(а):

Возможность выезда из страны сюда относится?

Да, конечно. В ощущение личной безопасности. Если в обществе относительно велик процент населения, которым настолько плохо, что они хотят выехать из страны, но не могут, это становится проблемой для общества. С Кубы в разные периоды было в разной степени просто эмигрировать. Но каких-то принципиальных проблем с этим никогда не было, кажется.

Sergey from Sydney в сообщении #1266598 писал(а):

И нынешняя Куба: там ведь тоже отказываются от марксистской модели экономики.

Скажите об этом Трампу, пусть успокоится :) А если серьёзно, то я уже говорил, что мне до модели экономики нет дела. Есть замечательный "заповедник" у человечества, пусть его не лечат атомными бомбами, вот и всё.

Sergey from Sydney в сообщении #1266598 писал(а):

я имел эти 5 мем в СССР. Но был недоволен, потому что знал, что в нормальной стране смогу иметь больше.

Каждый может стать миллионером. Про "ошибку выжившего" слыхали?

Sergey from Sydney в сообщении #1266598 писал(а):

Почему именно Гайана, а не Багамы, например?

Вы пропустили:

grizzly в сообщении #1266556 писал(а):

Я не против сравнить с чем угодно.

В любом случае у меня нет особого желания спорить. Я просто хотел показать, что есть люди, которые считают иначе.

[Sergey from Sydney]

grizzly в сообщении #1266647 писал(а):

С Кубы в разные периоды было в разной степени просто эмигрировать. Но каких-то принципиальных проблем с этим никогда не было, кажется.

А зачем же тогда люди рисковали жизнью, переплывая во Флориду на самодельных плавсредствах?

grizzly в сообщении #1266647 писал(а):

Есть замечательный "заповедник" у человечества, пусть его не лечат атомными бомбами, вот и всё.

Вот уж не вижу ничего замечательного в этом заповеднике (который Куба). Обычная бедная страна с авторитарным режимом. Не самая бедная, и режим не самый злобный, но ничего особенно хорошего там нет. И не волнуйтесь, никто бомбить ее не будет - нет смысла. А если вы про Сев. Корею, то уж там тем более нет ничего замечательного: бедность и крутой тоталитаризм, хотя в последнее время несколько смягченный коррупцией. И ее могут и отбомбить, если Ким-внук не будет вести себя прилично.

grizzly в сообщении #1266647 писал(а):

Каждый может стать миллионером. Про "ошибку выжившего" слыхали?

Я говорил про себя лично.

grizzly в сообщении #1266647 писал(а):

В любом случае у меня нет особого желания спорить.

Я не настаиваю. Спасибо за беседу.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1266653 писал(а):

А если вы про Сев. Корею, то уж там тем более нет ничего замечательного: бедность и крутой тоталитаризм, хотя в последнее время несколько смягченный коррупцией. И ее могут и отбомбить, если Ким-внук не будет вести себя прилично.

Правильно ли понимаю, что Вы не видите ничего плохого в том, что Сев. Корею "отбомбят", если "Ким-внук не будет вести себя прилично"?