Доходы бюджета от экспорта нефти и газа в СССР

[Mikhail_K]

Tall в сообщении #1266239 писал(а):

Людьми управляют стимулы. Как установить такие стимулы

SpiderHulk в сообщении #1266242 писал(а):

Не за идею же работать

А почему, собственно, не за идею? У нас здесь научный форум, а значит, концентрация людей с внутренней мотивацией. В учёные идут не для того, чтобы зарабатывать деньги, а потому что иначе не могут. Работа предпринимателя - ведь тоже, наверное, интересная для людей определённого склада, вне зависимости от того, может он тратить свою прибыль на личные нужды или нет. Может, когда-нибудь бизнесмены будут этакими чиновниками: вся собственность формально государственная, но экономика децентрализованная, и бизнесмены как раз управляют частичкой этой самой государственной собственности.
Надо просто, чтобы каждым делом занимались люди, этим самым делом увлечённые - и тогда решатся все проблемы.

К слову. Совсем не нужно понимать мои сообщения так, что я предлагаю какие-то конкретные преобразования; скорее, задумываюсь об их принципиальной осуществимости в отдалённом будущем. Скорее всего, у нас в России уровень внутренней мотивации в среднем ниже, чем в других странах, которые прошли свой пик увлечения потребительством. Поэтому у нас надо как раз развивать самый обычный капитализм, и не надеяться на внутреннюю мотивацию. Наверное. Но вместе с тем, хочется верить в эволюцию, что когда-нибудь материальные стимулы станут не нужны. И книги, на которые я дал ссылки выше, дают такую надежду.

[kry]

SpiderHulk в сообщении #1266242 писал(а):

Значит они должны быть недоступны никому в стране.

А кто Вас наделил правом решать что и как кому потреблять?

Если мне будет недоступна покупка каких-нибудь кроссовок за 15 тысяч рублей на деньги, которые я заработал законным путем, то это будет в лучшем случае поводом задуматься о переезде в другую страну. Мне не хочется жить в филиале дурдома.

SpiderHulk в сообщении #1266242 писал(а):

Не за идею же работать

Я что-то не припомню, чтобы чиновникам перестали платить зарплату. Если их не устраивает зарплата, то могут сменить работу.

SpiderHulk в сообщении #1266242 писал(а):

или даже успешного московского.

У частнопрактикующих адвокатов в России с доходами не очень шикарно, это я вам как юрист говорю. Хорошие доходы для юристов есть в консалтинге и крупном инхаусе, а адвокату для хорошего заработка нужна очень обширная клиентура.

[Dmitriy40]

Mikhail_K в сообщении #1266215 писал(а):

а чем чиновники хуже бизнесменов?

Ничем не хуже, просто они другие: первые работают за зарплату, вторые зарабатывают сами. Корректнее сравнить чиновников с наёмными директорами предприятий, а не собственниками как Вы пытаетесь сделать. Ну или даже с менеджерами. И те и другие получают зарплату и чем-то управляют (менеджеры в банках - в том числе и деньгами, чужими, точно как и чиновники).
Так что всё Ваше сравнение абсолютно некорректно.

[kry]

Mikhail_K в сообщении #1266247 писал(а):

Может, когда-нибудь бизнесмены будут этакими чиновниками

Не будут. Это совершенно разные сферы деятельности, начиная с того, что чиновники - это наемный персонал.

Mikhail_K в сообщении #1266247 писал(а):

Поэтому у нас надо как раз развивать самый обычный капитализм

Надо, но пока де-факто капитализм в России тихо умирает: доля государства в структуре экономике повысилась с 35-40% в конце 1990ых до нынешних 70%, а при сохранении текущих тенденций мы вернемся на уровень СССР (85-90% создавало государство, 10-15% теневой сектор) к середине следующего десятилетия. Разумеется, это не социализм, так как нынешнее государство как институт просто обслуживает интересы вполне конкретных олигархических и бюрократических финансово-промышленных групп, отсюда и дичайшее социально-экономическое расслоение, которое у нас было последний раз в конце 19 века.

[SpiderHulk]

Dmitriy40 в сообщении #1266252 писал(а):

Корректнее сравнить чиновников с наёмными директорами предприятий, а не собственниками как Вы пытаетесь сделать

А зачем вообще нужны эти собственники? Без них никак не обойтись? Быть может одних только наёмных директоров предприятий и будет достаточно?

[Dmitriy40]

Mikhail_K
Вот коротко и ясно отличие чиновников от бизнесменов (которые владельцы фирм и не являются наёмными):

kry в сообщении #1266256 писал(а):

чиновники - это наемный персонал.

[Mikhail_K]

Dmitriy40 в сообщении #1266252 писал(а):

Ничем не хуже, просто они другие: первые работают за зарплату, вторые зарабатывают сами. Корректнее сравнить чиновников с наёмными директорами предприятий, а не собственниками как Вы пытаетесь сделать.

kry в сообщении #1266256 писал(а):

чиновники - это наемный персонал.

Все права, в том числе право собственности, устанавливаются государством (ну или обществом, если так больше нравится говорить). Вне общества у человека нет никаких прав. Поэтому то, что есть какие-то собственники - это просто решение нынешнего общества. Потому что без собственников экономика менее эффективна, чем с ними. Поэтому, пусть они будут. Но не надо всё-таки забывать, что вся собственность - это не что-то неотъемлемое, это то, что было дозволено обществом. Если общество решит, что собственности быть не должно, а те, кого звали бизнесменами, должны по-прежнему выполнять свои функции (с вверенной им частичкой общественной собственности), но как наёмные работники - то так и будет. Конкуренцию и рыночную экономику это не убивает - они могут сохраниться как были (равно как могут и трансформироваться во что-то иное). В настоящее время это нереализуемо из-за недостаточной развитости у людей внутренней мотивации.

Ведь то, что я говорю - уже в какой-то мере существует, в виде акционерной собственности. Когда тот, кто вроде бы собственник, владелец большого количества акций, директор предприятия - в принципе может быть смещён, если у него не контрольный пакет. Хотя сейчас нет ограничений на размер зарплаты, и принцип принятия решений далёк от, скажем, референдумов и выборов главы государства, где граждане не могут продать свой голос кому-то другому.

[Dmitriy40]

SpiderHulk в сообщении #1266262 писал(а):

А зачем вообще нужны эти собственники? Без них никак не обойтись? Быть может одних только наёмных директоров предприятий и будет достаточно?

Обойтись можно, если владельцами будет государство. См. СССР. Народ собственниками выступать может, в теории, но на практике, насколько я понял, это ни к чему хорошему не приводит и скатывается или к олигархии (как представителей народа, ха-ха), или к государственному владению.

[SpiderHulk]

Где то тут ещё про потребительский максимум СССР было. Если я правильно помню то за 15 лет с 1950 это самое потребление в 3,5 раза выросло. Что то потом пошло не так. Если бы всё дальше шло как в 1950-1965 уже при коммунизме бы жили

[Dmitriy40]

Mikhail_K в сообщении #1266265 писал(а):

уже в какой-то мере существует, в виде акционерной собственности.

Я считаю что механизм акционирования неустойчив: если разрешён свободный оборот акций - они скапливаются у олигархов; если запрещён - право голоса передоверяется доверенным управляющим и фактически то же самое, только не в денежном выражении, а в количестве голосов. Плюс СМИ, агитация/пропаганда, лень каждого конкретного владельца акций, и прочее - и в результате власть принятия решений концентрируется в нескольких руках. И уже не демократически (если не брать внутреннюю механику в рамках этих "рук"). Мне уважаемый kry пытался привести примеры обратного, но в итоге они получились наоборот за. Формально общество акционерное, фактически власть сконцентрирована в руках десятка людей.

[mserg]

SpiderHulk в сообщении #1266262 писал(а):

Dmitriy40 в сообщении #1266252 писал(а):

Корректнее сравнить чиновников с наёмными директорами предприятий, а не собственниками как Вы пытаетесь сделать

А зачем вообще нужны эти собственники? Без них никак не обойтись? Быть может одних только наёмных директоров предприятий и будет достаточно?

Можно и нужно в определенных секторах:
* Оборона
* Ресурсно-экспортные предприятия
* Медицина
* Образование
* Массовое строительство жилья
* Необходимый минимум сельского хозяйства
В остальном - да пусть хоть на головах ходят. Государственные буфеты, парикмахерские и металлоремонты не нужны. Выпуск ширпотреба тоже не нужен государству.

Воровство в государственном секторе - "расстрел". Местному бизнесу - послабления.
Это устроит, наверно, 80% населения.

[Mikhail_K]

Dmitriy40 в сообщении #1266271 писал(а):

фактически власть сконцентрирована в руках десятка людей

Но, может, это не так уж плохо, когда власть сконцентрирована в руках тех, кому эта власть нужна и кто имеет к ней способности? Наверное, "ленивые" акционеры потому и ленивые, что им это управление не так уж интересно, а интереснее заниматься чем-то другим. Я считаю, что каждый должен заниматься своим делом, и далеко не для всех это власть. При этом, на мой дилетантский взгляд, вариант с запретом свободного оборота акций кажется демократичнее и в целом симпатичнее.

[kry]

Mikhail_K в сообщении #1266265 писал(а):

Все права, в том числе право собственности, устанавливаются государством

Нет, это неверно. В настоящее время считается, что естественные права просто закрепляются в международных актах (тогда говорят о фундаментальных правах человека и международных правах человека) и таких правовых актах, как конституции (такие естественные права называют конституционными правами), хотя список прав человека в конечном счете один и тот же, но сами естественные права не могут устанавливаться государством, а принадлежат всем людям от рождения в силу их биосоциальной сущности - государство не может формально отказаться от каких-либо естественных прав человека.

Mikhail_K в сообщении #1266265 писал(а):

(ну или обществом, если так больше нравится говорить)

Это не вопрос из категории "нравится"- "не нравится". Государство и общество - это не одно и тоже. Все права устанавливаются обществом, но не все права устанавливаются государством.

Mikhail_K в сообщении #1266265 писал(а):

Вне общества у человека нет никаких прав.

Разумеется. Точно также как все права созданы людьми. Право в объективном смысле - это регулятор социальных отношений, а значит вне общества право не имеет никакого смысла. Та же самая логика и с правами в субъективном смысле.

Mikhail_K в сообщении #1266265 писал(а):

Поэтому то, что есть какие-то собственники - это просто решение нынешнего общества.

Нет, конечно. Собственники хотя бы как фактические владельцы экономических активов существуют и без всякого права, но закрепление собственности как юридический акт невозможно без правовой системы, в том числе вещного права, а за правовой системой действительно стоит решение общества.

Mikhail_K в сообщении #1266265 писал(а):

Потому что без собственников экономика менее эффективна, чем с ними.

Да, право собственности нужно именно для снижения трансакционных издержек. Я вам больше скажу, все право нужно для снижения трансакционных издержек. Ричард Познер это доказал еще в 1970ые годы в своей работе "Economic Analysis of Law".

Mikhail_K в сообщении #1266265 писал(а):

а те, кого звали бизнесменами, должны по-прежнему выполнять свои функции (с вверенной им частичкой общественной собственности), но как наёмные работники - то так и будет.

Только к предпринимательской деятельности это уже не будет иметь никакого отношения.

Mikhail_K в сообщении #1266265 писал(а):

рыночную экономику это не убивает

Убивает, разумеется. Рыночная экономика невозможна без частной собственности на средства производства.

Mikhail_K в сообщении #1266265 писал(а):

Ведь то, что я говорю - уже в какой-то мере существует, в виде акционерной собственности. Когда тот, кто вроде бы собственник, владелец большого количества акций, директор предприятия - в принципе может быть смещён, если у него не контрольный пакет.

А вот это уже в корне неверно. Собственник (он же владелец акций в акционерном обществе) и директор акционерного общества - это не одно и то же. Собственники могут сместить директора, но директор не может сместить собственника. При наличии множества собственников вопросы управления акционерным обществом решаются простым или квалифицированным большинством голосов.

[Dmitriy40]

Mikhail_K в сообщении #1266280 писал(а):

Но, может, это не так уж плохо, когда власть сконцентрирована в руках тех, кому эта власть нужна и кто имеет к ней способности?

Я и не говорил что это плохо. Я хотел сказать что механизм акицонирования не является решением проблемы исключения собственника, он лишь немного его размазывает между акционерами, а немного именно потому что происходит (вероятно естественная) концентрация в ограниченном кругу.

[Mikhail_K]

kry в сообщении #1266283 писал(а):

Убивает, разумеется. Рыночная экономика невозможна без частной собственности на средства производства.

Почему не может быть наёмных работников государства с такой вот работой: максимизировать прибыль своих предприятий путём выполнения в точности тех же действий, которые сейчас выполняются бизнесменами? Есть ли тут какая-то иная причина, кроме меньшего стимула у наёмных работников?