Доходы бюджета от экспорта нефти и газа в СССР

[schekn]

Xugin в сообщении #1265034 писал(а):

schekn в сообщении #1265018 писал(а):

С Горбачевым не повезло.

Как знать, как знать. Будь генсек упрямее может экономика вааще упала бы в зиро после прилёта американских Поларисов с задействованной системой антиракет ПРО. Ведь ядерную гонку СССР проиграл с туманным счётом.

Куда уж хуже. Многие отрасли экономики до сих пор не восстановлены на уровень 1991.
Некоторые соседние страны до сих пор не вышли на уровень 1991.

[Sergey from Sydney]

schekn в сообщении #1265036 писал(а):

Куда уж хуже. Многие отрасли экономики до сих пор не восстановлены на уровень 1991.

И что, люди в нынешней России из-за этого плохо живут?

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1265072 писал(а):

И что, люди в нынешней России из-за этого плохо живут?

Многие - хуже. И ученые в том числе.
А уж сколько народу жило хуже до того как ВПК начали восстанавливать...

-- 14.11.2017, 08:17 --

Xugin в сообщении #1265034 писал(а):

Ведь ядерную гонку СССР проиграл с туманным счётом.

"А мужики-то не знают". И во время Горбачева никакого ПРО не было, а было СОИ. Про СОИ есть мнение, что это была массированная дезинформация.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1265090 писал(а):

Многие - хуже. И ученые в том числе.

Хуже, чем кто? Или когда?

EUgeneUS в сообщении #1265090 писал(а):

А уж сколько народу жило хуже до того как ВПК начали восстанавливать...

А деньги на это есть? А то СССР слишком много тратил на ВПК. И надорвался.

EUgeneUS в сообщении #1265090 писал(а):

"А мужики-то не знают".

СССР проиграл абсолютно все. И поэтому перестал существовать.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1265094 писал(а):

СССР проиграл абсолютно все. И поэтому перестал существовать.

Очень категорично. Почти как "Запад насквозь прогнивает. Скоро загнётся".

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay

Вы считаете, что СССР в чем-то выиграл? При том, что он перестал существовать, и от советской экономической модели отказались во всем мире.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1265094 писал(а):

Хуже, чем кто? Или когда?

Хуже, чем при СССР.

Sergey from Sydney в сообщении #1265094 писал(а):

А деньги на это есть? А то СССР слишком много тратил на ВПК. И надорвался.

Sergey from Sydney в сообщении #1265094 писал(а):

СССР проиграл абсолютно все. И поэтому перестал существовать.

1. Еще раз повторю, ракетно-ядерную гонку СССР не проиграл. Ракеты куда надо летали и куда надо попадали, ядерные заряды взрывались как надо. Если у Вас есть противоположный аргумент - приведите его, пожалуйста.

2. Причины развала СССР - это большая "срачегенерящая тема", по ней мы можем обменяться мнения (но зачем?), но никто ничего друг другу не докажет. По опыту, дискуссия будет происходить так:
а) Вы приведете совершенно аргументированно, с цифрами и диаграммами, доказательство наличия экономических проблем в СССР и их нарастания. Чем докажете их наличие и нарастание, но не причинно-следственную связь между экономическими проблемами и развалом страны.
б) Я приведу в качестве контраргументов: начало 20-х годов прошлого века, когда с экономикой было еще хуже, а СССР собирали, а не разбирали, а также последствия политики Большого Скачка в Китае, при этом Китай не развалился.
в) после этого дискуссия либо закончится и все останутся при своем мнении (вы продолжите считать, что главная причина развала - это экономические проблемы, а я буду считать, что экономические проблемы - фон и повод, а причина в целях реформ, проводимых Яковлевым и Ко), либо дискуссия уйдет в сторону, станет эмоциональной и тема будет закрыта модераторами.

Но если у Вас есть аргумент в пользу причинно-следственной связи между экономическими проблемами (такой степени запущенности, какая была в СССР конца 80-х) и развалом страны: с большим интересом его прочитаю.

-- 14.11.2017, 09:04 --

Sergey from Sydney в сообщении #1265103 писал(а):

При том, что он перестал существовать, и от советской экономической модели отказались во всем мире.

Отказ от экономической модели не обязательно происходит через развал страны. Пример очевиден, на той стороне Амура.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1265104 писал(а):

Ракеты куда надо летали и куда надо попадали, ядерные заряды взрывались как надо.

А, так для вас проигрыш в ядерной гонке - это если бы у советских ракет были существенно худшие ТТХ? Я о другом - ракеты не спасли СССР от краха. Как очень хорошее вооружение не спасло нацистскую Германию от военного поражения; в этом смысле немецкое оружие проиграло.

EUgeneUS в сообщении #1265104 писал(а):

Но если у Вас есть аргумент в пользу причинно-следственной связи между экономическими проблемами (такой степени запущенности, какая была в СССР конца 80-х) и развалом страны

Окуджава писал(а):

Вселенский опыт говорит,
что погибают царства
не оттого, что тяжек быт
или страшны мытарства.
А погибают оттого
(и тем больней, чем дольше),
что люди царства своего
не уважают больше.

Именно поэтому СССР и погиб - что люди перестали его уважать. А перестали уважать именно потому, что он не справился со своими обещаниями: что "нынешнее поколение [мое поколение, кстати] будет жить при коммунизме", что мы будем жить гораздо лучше, чем народ в капиталистических странах (а тогда люди уже имели представление о тамошней жизни, да еще и идеализированное). И потому, что люди видели, что начальники - "пламенные коммунисты" куда больше интересуются своим личным уровнем жизни, чем таковым своего народа. Поэтому СССР бесславно рухнул, и никто не встал на его защиту: все эти десятки миллионов коммунистов и комсомольцев как-то исчезли, офицеры - все, как один, члены КПСС как-то сразу забыли и о своем членстве в оной, и о своей присяге СССР, и т.д.

EUgeneUS в сообщении #1265104 писал(а):

начало 20-х годов прошлого века, когда с экономикой было еще хуже, а СССР собирали, а не разбирали

А тогда, наоборот, был энтузиазм и вера в светлое коммунистическое завтра. Которое наступит совсем скоро, причем во всем мире: в "Как закалялась сталь" П. Корчагин обещает своей матери, что еще при ее жизни.

EUgeneUS в сообщении #1265104 писал(а):

последствия политики Большого Скачка в Китае, при этом Китай не развалился.

Но перестал быть социалистическим. Поэтому я и говорю, что СССР потерпел полных крах: не только сам исчез, но и его наследие выброшено на свалку истории.

-- Вт ноя 14, 2017 17:32:58 --

EUgeneUS в сообщении #1265104 писал(а):

Отказ от экономической модели не обязательно происходит через развал страны. Пример очевиден, на той стороне Амура.

"Ну не смогла я, не смогла". Советский режим прогнил значительно больше, чем китайский: у него не нашлось лидеров, способных хотя бы понять ситуацию, тем более справится с ней. Зато нашлось много таких, кто умело использовал ситуацию в пользу для себя, а не для страны.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1265113 писал(а):

Именно поэтому СССР и погиб - что люди перестали его уважать.

Это означает, что причина развала в СССР не в экономических проблемах, а в проигрыше "идеологической битвы".

Sergey from Sydney в сообщении #1265113 писал(а):

А перестали уважать именно потому, что он не справился со своими обещаниями:

Тут у нас очередные разногласия. "Идеологическую битву" проиграли сознательно. Вполне конкретные персонажи. Яковлева уже называл, почитайте его цитаты (пара весьма показательных есть в википедии).

Sergey from Sydney в сообщении #1265113 писал(а):

Но перестал быть социалистическим.

Видимо, у Вас, как у пламенных революционеров, социализм и рыночная экономика понятия взаимоисключающие? А как же разрекламированный "шведский (скандинавский) социализм"?

Sergey from Sydney в сообщении #1265113 писал(а):

"Ну не смогла я, не смогла". Советский режим прогнил значительно больше, чем китайский: у него не нашлось лидеров, способных хотя бы понять ситуацию, тем более справится с ней. Зато нашлось много таких, кто умело использовал ситуацию в пользу для себя, а не для страны.

ИМХО, это некоторое упрощение происходящих процессов. Но если так, то Вы, видимо, согласны, что экономические проблемы - это не причина развала СССР, как минимум, не главная и не основная?

-- 14.11.2017, 09:44 --

Sergey from Sydney в сообщении #1265113 писал(а):

А, так для вас проигрыш в ядерной гонке - это если бы у советских ракет были существенно худшие ТТХ? Я о другом - ракеты не спасли СССР от краха. Как очень хорошее вооружение не спасло нацистскую Германию от военного поражения; в этом смысле немецкое оружие проиграло.

Да плевать на ТТХ (в некоторой мере). Основная задача ракетно-ядерного щита - это исключение прямой военной агрессии. С чем РВСН справлялись и во времена СССР, и сейчас.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1265115 писал(а):

Это означает, что причина развала в СССР не в экономических проблемах, а в проигрыше "идеологической битвы".

Так люди перестали уважать свое царство именно по экономическим причинам: низкий уровень жизни, вечные очереди за всем, вечный дефицит почти всего, вечный квартирный вопрос; и это на фоне коммунизма в отдельно взятых квартирах и дачах партийных и советских боссов. А идеологи не смогли убедить людей, что им нужно еще потерпеть ради скорого светлого будущего. В этом смысле да, это было идеологическое поражение.

EUgeneUS в сообщении #1265115 писал(а):

"Идеологическую битву" проиграли сознательно. Вполне конкретные персонажи.

Развалить можно только то, что уже готово развалиться. А если, как вы утверждаете, верхушка режима сознательно его рушила, значит, режим к тому времени прогнил целиком и полностью.

EUgeneUS в сообщении #1265115 писал(а):

Видимо, у Вас, как у пламенных революционеров, социализм и рыночная экономика понятия взаимоисключающие? А как же разрекламированный "шведский (скандинавский) социализм"?

Я использую здесь термин "социализм" в советском смысле: как первую фазу коммунизма. А коммунизм и рыночная экономика - да, абсолютно несовместимы. Скандинавский социализм - это совсем не то же самое, что социализм советский, и в советской идеологии социализмом не считался.

EUgeneUS в сообщении #1265115 писал(а):

экономические проблемы - это не причина развала СССР, как минимум, не главная и не основная?

См. выше. Но, наверное, нужно уточнить: дело не в том что быт и мытарства были так уж тяжки (точно по цитате). Дело в том, что режим не смог выполнить своих обещаний по улучшению этого самого быта для народа, зато энергично улучшал его для себя.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1265120 писал(а):

А если, как вы утверждаете, верхушка режима сознательно его рушила, значит, режим к тому времени прогнил целиком и полностью.

Да, я утверждаю - верхушка режима сознательно его рушила. И у меня есть доказательства (таки приведу цитаты Яковлева):

Цитата:

Советский тоталитарный режим можно было разрушить только через гласность и тоталитарную дисциплину партии, прикрываясь при этом интересами совершенствования социализма. <…> Оглядываясь назад, могу с гордостью сказать, что хитроумная, но весьма простая тактика — механизмы тоталитаризма против системы тоталитаризма — сработала.

Цитата:

Для пользы дела приходилось и отступать, и лукавить. Я сам грешен — лукавил не раз. Говорил про «обновление социализма», а сам знал, к чему дело идет

По развитию ситуации это стало очевидно, когда лозунги про "ускорение" (то есть именно экономические вопросы), были подменены на "гласность и демократию" (то есть на идеологию).

А вот слова "режим ... прогнил целиком и полностью" - это оценочное мнение, причем эмоциональное. Аргументом считаться не может.

Вот еще чудесное, про деятеля перестройки:

Цитата:

Делегат XIX конференции КПСС (1988). В 1989 году был избран народным депутатом СССР, стал членом Межрегиональной группы. В 1990 году посетил Любавичского ребе Менахема-Мендла Шнеерсона, который благословил его долларом США

-- 14.11.2017, 10:13 --

Sergey from Sydney в сообщении #1265120 писал(а):

Дело в том, что режим не смог выполнить своих обещаний по улучшению этого самого быта для народа, зато энергично улучшал его для себя.

Еще один миф. Так называемые "привилегии партноменклатуры", на борьбе с которыми поднялся Ельцин, были не такими уж заоблачными, как нам рассказывали.
Всё было несколько сложнее: за массовой критикой этих привилегий был тихо-мирно-незаметно создан, не сказать класс, скорее прослойка "людей с деньгами". И этим занимались даже не партийцы, а комсомольцы.

-- 14.11.2017, 10:19 --

Sergey from Sydney в сообщении #1265120 писал(а):

Я использую здесь термин "социализм" в советском смысле: как первую фазу коммунизма. А коммунизм и рыночная экономика - да, абсолютно несовместимы.

Напомню, что в этот раз речь была о Китае. Вот забавная информация про флаг Китая:

Цитата:

Крупная звезда олицетворяет лидерство коммунистической партии. Официального толкования 4 меньших звёзд нет: в самом Китае популярна трактовка, согласно которой они символизируют четыре класса — пролетариат, крестьянство, интеллигенцию и армию. Сам Мао Цзэдун определял[2] четыре класса как «рабочий класс, крестьянство, городскую мелкую буржуазию и национальную буржуазию под руководством рабочего класса».

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1265125 писал(а):

А вот слова "режим ... прогнил целиком и полностью" - это оценочное мнение, причем эмоциональное. Аргументом считаться не может.

Вы серьезно? Верхушка режима рушит этот самый режим, среди верхушки не находится никого, кто хочет остановить процесс, кто хочет сохранить страну - и вы говорите, что такой режим не прогнил? Когда царство не уважает не только народ, но и царь с придворными.

EUgeneUS в сообщении #1265125 писал(а):

посетил Любавичского ребе Менахема-Мендла Шнеерсона, который благословил его долларом США

Что, опять евреи виноваты? Несолидно.

EUgeneUS в сообщении #1265125 писал(а):

Так называемые "привилегии партноменклатуры", на борьбе с которыми поднялся Ельцин, были не такими уж заоблачными, как нам рассказывали.

Еще раз: советские люди считали, что заслуживают более высокого уровня и качества жизни, чем имели. Тем более, что советская пропаганда изо всех сил именно это обещала. Поэтому привилегии и действовали, как красная тряпка на быка. Поэтому никто и не выступил в защиту СССР: народ отряхнул его прах со своих ног. И был уверен, что теперь заживет, "как в Америке". Потому что в СССР ведь все то же самое, что в Америке, только коммунисты у власти. Прогнали их - значит, проблема рeшена. Я то время и тогдашние настроения хорошо помню.

-- Вт ноя 14, 2017 18:23:26 --

EUgeneUS в сообщении #1265125 писал(а):

Вот забавная информация про флаг Китая... городскую мелкую буржуазию и национальную буржуазию под руководством рабочего класса

То ли у китайцев плохо с чувством юмора, то ли оно сильно отличается от нашего.

[kry]

EUgeneUS в сообщении #1265104 писал(а):

б) Я приведу в качестве контраргументов: начало 20-х годов прошлого века, когда с экономикой было еще хуже, а СССР собирали, а не разбирали, а также последствия политики Большого Скачка в Китае, при этом Китай не развалился.

На что Вам будет сказано, что Вы элементарно незнакомы с институциональной экономикой и не знаете, чем отличается рост за счет экстрактивных институтов от роста за счет инклюзивных институтов и совершенно не учитываете эффект низкой базы.

И уже неизвестно какой раз будет сказано, что возможно не стоит делать странных заявлений по темам, в которых не хватает компетентности.

EUgeneUS в сообщении #1265125 писал(а):

Напомню, что в этот раз речь была о Китае.

В КНР давным-давно фактический капитализм: от 70 до 80 процентов ВВП в последнее десятилетие создается частным бизнесом. Общественно-экономическая формация зависит от того, какова форма собственности на средства производства, а не от звездочек на флаге.

[schekn]

Sergey from Sydney в сообщении #1265094 писал(а):

Хуже, чем кто? Или когда?

Я вам как-то советовал поинтересоваться , сколько получает инженер или научный сотрудник после окончания вашего Вуза сегодня. Или даже сотрудника со степенью. И сравнить с 1985 годом, когда мы его кончали. Я могу вам привести свои цифры, но лучше будет, если вы сами узнаете через своих коллег. А также сравнить уровень цен, чтобы понять, можно ли на эту зарплату сегодня прожить.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1265126 писал(а):

Верхушка режима рушит этот самый режим, среди верхушки не находится никого, кто хочет остановить процесс, кто хочет сохранить страну - и вы говорите, что такой режим не прогнил?

Говорю, что слова "режим", и особенно"прогнил" - это оценочное эмоциональное мнение. И обсуждаться может только на уровне эмоций, чего совершенно не хочется.

Sergey from Sydney в сообщении #1265126 писал(а):

Что, опять евреи виноваты? Несолидно.

Я знал (с). Поэтому выделил жирным шрифтом, что считаю важным в цитате. А уж кто его благословил, раввин, поп, мулла или тибетский монах секты Бон - совершенно без разницы.

Sergey from Sydney в сообщении #1265126 писал(а):

Еще раз: советские люди считали, что заслуживают более высокого уровня и качества жизни, чем имели. Тем более, что советская пропаганда изо всех сил именно это обещала. Поэтому привилегии и действовали, как красная тряпка на быка. Поэтому никто и не выступил в защиту СССР: народ отряхнул его прах со своих ног. И был уверен, что теперь заживет, "как в Америке". Потому что в СССР ведь все то же самое, что в Америке, только коммунисты у власти. Прогнали их - значит, проблема рeшена. Я то время и тогдашние настроения хорошо помню.

ИМХО, Вы совершенно не помните советскую (на самом деле, антисоветскую) пропаганду времен Перестройки. Либо считаете, что это была не пропаганда, а "правда, и это Вам не какая-нибудь истина". Цитата про благословение долларом США - это про Коротича, который играл большую роль именно в пропаганде.

Sergey from Sydney в сообщении #1265126 писал(а):

То ли у китайцев плохо с чувством юмора, то ли оно сильно отличается от нашего.

То ли кто-то не знаком с работами Мао Цзедуна даже на уровне цитатника, подготовленного Линем Бяо для изучения трудящимися.

Цитата:

Если в каждом частном случае,
в каждом конкретном вопросе мы не будем соблюдать осторожности, не
будем придавать большого значения искусству борьбы, не будем
сосредоточивать все силы в битве, не будем обращать внимания на то,
чтобы завоевать всех союзников, которых нужно завоевать (середняков,
самостоятельных ремесленников и мелких торговцев, среднюю буржуазию,
учащихся, учителей, профессоров, рядовых интеллигентов, рядовых
государственных служащих, людей свободных профессий и просвещенных
шэньши), то мы допустим "лево"-оппортунистическую ошибку.