Существует ли материя?

[nibenimed]

realeugene в сообщении #1260692 писал(а):

А неточное это определение из философского учебника потому, что в квантовой механике, существует возможность передачи информации без носителя. Когда проводятся эксперименты со спутанными фотонами, измеренные состояния фотонов, разделённых большими расстояниями, коррелируют, а значит, один детектор обладает ненулевой информацией о состоянии другого, но не видно ни одного материального носителя (сигнала), который передавал бы эту информацию между детекторами.

Формально термин "информация" для это случая использовать некорректно. Лучше (меньше путаницы) применить термин "данные".
Упрощенно можно пользоваться таким определением (из области информатики видимо) -
информация - это синтез данных.
или таким (философским видимо)
данные - бессмыслица; информация - смысл.
В прикладном виде -
бит (0/1) - это данные и скорость передачи их не ограниченна (мгновенна, как минимум выше скорости света)
байт - информация и скорость передачи её ограниченная скоростью света (причем, чем больше объем информации, тем, видимо, и максимальная скорость меньше).
Сложный вопрос - с точки зрения кого данные наполняются смыслом? (про белый шум правильно вы сказали)... но это уже другая тема. Для данной квантовой ситуации с запутанной парой частиц и детекторами достаточно ограничится, что с т.з экспериментатора запутанная пара смысла не имеет.

[realeugene]

nibenimed в сообщении #1260723 писал(а):

Формально термин "информация" для это случая использовать некорректно.

Не фантазируйте.

[kry]

realeugene в сообщении #1260692 писал(а):

А неточное это определение из философского учебника потому, что в квантовой механике, существует возможность передачи информации без носителя. Когда проводятся эксперименты со спутанными фотонами, измеренные состояния фотонов, разделённых большими расстояниями, коррелируют, а значит, один детектор обладает ненулевой информацией о состоянии другого, но не видно ни одного материального носителя (сигнала), который передавал бы эту информацию между детекторами.

Насколько мне известно из литературы и по высказываниям некоторых специалистов в физике на форуме, передача информации через механизм квантовой запутанности невозможна. Если это не так, то пускай меня поправят те, кто лучше разбираются в физике.

realeugene в сообщении #1260692 писал(а):

но не видно ни одного материального носителя (сигнала)

Материальным носителем с точки зрения философии будет не сигнал, а сама пара фотонов.

[realeugene]

kry в сообщении #1260726 писал(а):

Насколько мне известно из литературы и по высказываниям некоторых специалистов в физике на форуме, передача информации через механизм квантовой запутанности невозможна.

Невозможно посадить телеграфиста, который будет передавать информацию при помощи азбуки Морзе. Но информация, которую несёт результат эксперимента с одним фотоном относительно результата эксперимента со вторым фотоном, не нулевая по определению, если только существуют какие-либо корреляции в результатах наблюдений этих фотонов.

[kry]

realeugene в сообщении #1260727 писал(а):

Невозможно посадить телеграфиста, который будет передавать информацию при помощи азбуки Морзе. Но информация, которую несёт результат эксперимента с одним фотоном относительно результата эксперимента со вторым фотоном, не нулевая по определению, если только существуют какие-либо корреляции в результатах наблюдений этих фотонов.

Я, как минимум, не уверен, что с философской точки зрения это можно будет назвать информацией (раз уж мы ведем разговор именно с позиции философии). Впрочем и сами фотоны от этого быть материальными не перестают.

[nibenimed]

realeugene в сообщении #1260725 писал(а):

nibenimed в сообщении #1260723 писал(а):

Формально термин "информация" для это случая использовать некорректно.

Не фантазируйте.

А в каком месте я сказал фантастику?
Это вообще всё условности, искусственная систематизация, как договоритесь отделять одно от другого, какими терминами именовать разделенные части, так и будет. Нет тут ни истины ни фантастики, потому что нет тут естественного, природного.
Вроде я ясно выразился - так меньше путаницы.
Если у вас есть какая-то другая систематизация, ну так просто покажите её.

[realeugene]

kry в сообщении #1260730 писал(а):

Я, как минимум, не уверен, что с философской точки зрения это можно будет назвать информацией.

Это проблемы исключительно философов, если общепринятое и давно используемое в технике понятие с их точки зрения использовать нельзя.

[nibenimed]

влезу -

kry в сообщении #1260730 писал(а):

Я, как минимум, не уверен, что с философской точки зрения это можно будет назвать информацией...

Да и с технической точки зрения так же.
Отдельно точка (.) и отдельно тире (-) не являются информацией. Они являются носителем для информации, данными. А вот уже синтезированные в целое, например точка-тире (.-), появляется информация - буква "а" наполненная хоть каким-то смыслом.

[kry]

realeugene в сообщении #1260732 писал(а):

Это проблемы исключительно философов, если общепринятое и давно используемое в технике понятие с их точки зрения использовать нельзя.

В разговоре о философии это уже проблема людей, не знающих соответствующую терминологию философии, а вопрос о материальности или нематериальности информации это вопрос именно философии, так как в естественно-научных/технических областях знания кроме того, что своя терминология, так там, насколько известно, и самой постановки такого вопроса нет.

P.S. Здесь хочу призвать в тему людей, которые разбираются в теории информации и других соответствующих областях науки, которые занимаются анализом понятия "информация", потому что моих знаний в данной сфере явно может быть недостаточно.

[rockclimber]

kry в сообщении #1260726 писал(а):

Насколько мне известно из литературы и по высказываниям некоторых специалистов в физике на форуме, передача информации через механизм квантовой запутанности невозможна.

Насколько я помню, невозможна передача информации со сверхсветовой скоростью(и именно об этом были высказывания на форуме). Потому что коллапс волновой функции происходит мнгновенно, и естественно первым делом возникает желание извлечь пользу из этого явления.

[realeugene]

nibenimed в сообщении #1260731 писал(а):

А в каком месте я сказал фантастику?

Прочтите хотя бы в учебнике А. А. Боровкова "Теория вероятностей", М. Либроком, 2017 в главе 14 "Информация и энтропия" хотя бы определения. Если ваши философские построения с ними не совместимы, значит, вы говорите фантастику.

-- 31.10.2017, 10:49 --

kry в сообщении #1260738 писал(а):

В разговоре о философии это уже проблема людей, не знающих соответствующую терминологию философии, а вопрос о материальности или нематериальности информации это вопрос именно философии, так как в естественно-научных/технических областях знания кроме того, что своя терминология, так там, насколько известно, и самой постановки такого вопроса нет.

Если философские рассуждения не совместимы с техническими применениями, значит, эти рассуждения не более осмысленны, чем споры о количестве ангелов, умещающихся на кончике иглы. Которые когда-то тоже воспринимались серьёзно.

[kry]

rockclimber в сообщении #1260739 писал(а):

Насколько я помню, невозможна сверхсветовая передача информации (и именно об этом были высказывания на форуме). Потому что коллапс волновой функции происходит мнгновенно, и естественно первым делом возникает желание извлечь пользу из этого явления.

Возможно, что и так, потому что участниками сверхсветовая передача информации упоминается в этом контексте. Например:

Munin в сообщении #1068824 писал(а):

Увы, запутанностью передавать информацию невозможно, это во всех учебниках по квантовой информации в самом начале чёрным по белому написано. Нужен дополнительно классический канал передачи. А значит, никаких гвоздей, никаких будущих и сверхсвета.

fizeg в сообщении #820582 писал(а):

Alixin в сообщении #820579 писал(а):

Можно ли благодаря квантовой запутанности, передать информацию быстрее скорости света?

нет. Если у вас есть две системы A и B и вы интересуетесь только A, вы не заметите никакой разницы вне зависимости от того, спутаны они или нет и что творится с B. Спутанность проявляется в том, что вы сравниваете результаты измерений для A и сравниваете с результатами измерений для B и обнаруживаете любопытные (несводимые к классическим) корелляции

[realeugene]

rockclimber в сообщении #1260739 писал(а):

Насколько я помню, невозможна передача информации со сверхсветовой скоростью(и именно об этом были высказывания на форуме).

Тонкости заключаются в определении понятия скорость передачи информации, в метрах в секунду, а не в битах в секунду, разумеется. Потому что можно говорить осмысленно только о скорости распространения сигнала.

[kry]

realeugene в сообщении #1260740 писал(а):

Если философские рассуждения не совместимы с техническими применениями

Не несовместимы, а скорей уж параллельны друг другу. Хотя в принципе, конечно, философия информации должна быть связана с соответствующими областями научного знания. Об этой связи впрочем Вам лучше спросить специалистов в философии информации, коим я не являюсь.

[realeugene]

На самом деле, для сверхсветовой передачи информации квантовая механика не нужна. Рассмотрим следующий эксперимент. На орбите Юпитера в двух диаметрально противоположных точках летят по орбите вокруг Солнца два космонавта, Вася и Петя. В это время на земле стираются в стиральной машине два носка: красный и зелёный. По окончании стирки слепой робот извлекает из стиральной машины по одному носку, запечатывает их в капсулы и направляет их при помощи двух ракет Васе и Пете, по одному каждому. Таким образом, что Вася и Петя получают свои носки одновременно в ИСО Солнца. Получив свой носок Вася надевает его на себя, если носок красный, и пускает себе пулю в лоб, если он зелёный. А Петя при этом, получив свой носок, получает информацию о том, в носке теперь Вася, или мёртв. При этом Вася сам до получения своего носка ещё не знал, что с ним будет после получении носка. Так что, Петя получил информацию о судьбе Васи гораздо быстрее, чем свет мог бы дойти от Васи к Пете.