Существует ли материя?

[arseniiv]

upgrade в сообщении #1260556 писал(а):

Можно ж, к примеру, описать допустимый вес заготовки как $x \in [1 \text{кг};2\text{кг}]$, а конкретный вес будет когда возьмем конкретную заготовку.

Притом точно вы этот конкретный вес всё равно не установите. Приборы не идеальны, да и сама заготовка не изиолирована (см. задачу Маковецкого про яблоко).

[granit201z]

Dan B-Yallay в сообщении #1260559 писал(а):

По поводу (не)материальности информации: являются ли математические теоремы информацией?
Если нет, то почему?
Если да, то существуют ли они без носителя?

Некоторым только предстоит быть выведенными. Да даже не то что выведенными - а только сформулированными. Можно ли сказать, что те которые пока что не озвучены и даже "не подуманы" - не существуют?

[upgrade]

Mikhail_K в сообщении #1260558 писал(а):

Ну так вот, вектор состояния - всегда конкретен. Разумеется, он определяет, что там будет получаться при измерении с какой вероятностью, но ничего не мешает считать его объективным описанием системы, причём в каком-то смысле даже более глубоким, "более объективным", чем измеряемые величины.

А нет ли здесь противоречия?
Конкретен - это конкретные значения свойств материи.
Скажем, взаимодействуют две частицы, одно дело - информация о свойствах каждой (она не точна), другое дело - место время и импульсы непосредственно при взаимодействии. Они то уж - точны. Мы их измерить не можем, но какие-то точные значения волновая функция ж принимать должна.
Конкретное и вероятностное совпадают когда событие происходит, до события вероятностное не конкретно - на то оно и вероятностное.
Таким образом и появляются сомнения в том, что материя существует независимо от ощущений.
Не вижу здесь ничего страшного. Ибо возможно, что информация о свойствах материи и перенос (обмен) энергии - это две разных сущности, и материю делает материей именно перенос энергии, а не информация о ее свойствах.

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1260559 писал(а):

По поводу (не)материальности информации: являются ли математические теоремы информацией?
Если нет, то почему?
Если да, то существуют ли они без носителя?

Вопрос скорей к специалистам по философии математики, философии информации, чем ко мне, так как я тут не специалист, но, насколько я понимаю, да, математические теоремы являются информацией. Другое дело, что носитель вполне есть: либо ЦНС человека, который работает/изучает соответствующие математические теоремы, либо учебные пособия, научная литература и т.д. Не бывает на практике такого, что математические теоремы (информация) существуют сами по себе без какого-либо материального носителя. Есть, конечно, классический математический платонизм и неоплатонизм, где предполагается, что математические объекты в определенном смысле объективно существуют в своего рода математической платонической реальности, но на данный момент любой платонизм, и математический в том числе, не выдерживает встречи с банальной бритвой Оккама, так как эти все идеальные реальности лишние сущности, что однако еще не означает стопроцентной уверенности, что математический платонизм не может быть верным. Плюс понимание математического платонизма часто не ограничивается лишь вопросом объективного существования математических объектов.

P.S. Математический платонизм на форуме неоднократно обсуждался, так что, наверное, не стоит его обсуждать еще и здесь.

[Mikhail_K]

upgrade
В том-то и дело, что волновую функцию не обязательно воспринимать как что-то "вероятностное". Не обязательно воспринимать как "информацию о свойствах". Не обязательно воспринимать как инструмент для подсчёта вероятностей. А можно воспринимать как точную, объективную характеристику системы.

Кому-то кажутся реальнее измеряемые величины, кому-то (в т.ч. мне) кажется естественнее, что квантовая система может иметь свои внутренние объективные характеристики, что "свойства материи" на микроуровне - это вовсе не те свойства, к которым мы привыкли на макроуровне.

[granit201z]

kry

kry в сообщении #1260570 писал(а):

Другое дело, что носитель вполне есть: либо ЦНС человека, который работает/изучает соответствующие математические теоремы, либо учебные пособия, научная литература и т.д.

Треугольники существовали задолго до появления человека. Например, три дерева, растущих в поле. Взаимоотношения между их сторонами к тому времени уже были или они "терпеливо ждали" рождения Евклида и Пифагора?

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1260570 писал(а):

P.S. Математический платонизм на форуме неоднократно обсуждался, так что, наверное, не стоит его обсуждать еще и здесь.

Спасибо, я воспользуюсь поиском.

[arseniiv]

granit201z в сообщении #1260575 писал(а):

Треугольники существовали задолго до появления человека. Например, три дерева, растущих в поле. Взаимоотношения между их сторонами к тому времени уже были или они "терпеливо ждали" рождения Евклида и Пифагора?

Треугольники, их стороны и взаимоотношения между ними — это конструкции в человеческой голове.

[Mikhail_K]

granit201z в сообщении #1260575 писал(а):

Например, три дерева, растущих в поле. Взаимоотношения между их сторонами к тому времени уже были или они "терпеливо ждали" рождения Евклида и Пифагора?

Но три дерева, растущие в поле - это не треугольник в математическом смысле.
Очевидно, есть соответствие между геометрическими теоремами и тем, как устроено реальное пространство. Но всё же геометрические теоремы - это не то же самое, что свойства реального пространства. Геометрические теоремы не существовали до появления их создателей, свойства реального пространства существовали.

[kry]

granit201z в сообщении #1260563 писал(а):

Можно ли сказать, что те которые пока что не озвучены и даже "не подуманы" - не существуют?

Именно так. А вообще вопрос a la борхесовские "где существуют ненаписанные литературные произведения?" и "существует ли в каком-то смысле все, чего нет в (объективной) реальности?".

granit201z в сообщении #1260575 писал(а):

Треугольники существовали задолго до появления человека

Тут бы для начала ответить на более простые вопросы: а существуют ли вообще треугольники и если существуют, то в каком смысле, так как вообще-то в окружающем нас мире нет треугольников и любых иных математических объектов. Они лишь абстракции.

Dan B-Yallay в сообщении #1260577 писал(а):

Спасибо, я воспользуюсь поиском.

В Избранном многое есть вот здесь.

[granit201z]

arseniiv в сообщении #1260579 писал(а):

Треугольники, их стороны и взаимоотношения между ними — это конструкции в человеческой голове.

Насекомое ползет между деревьями с постоянной скоростью. И то время, которое оно ползет по "гипотенузе" равно корню из суммы квадратов времен (которые оно затрачивает ползая по катетам). Человеческих голов еще нет (они появятся намного позже), но теорема Пифагора уже действует (Ну или если принять что ТП не точно соответствует "реальному пространству", то другая закономерность, близкая к ТП (но и до сего дня никем не озвученная) - действует.

[arseniiv]

Mikhail_K в сообщении #1260580 писал(а):

Геометрические теоремы не существовали до появления их создателей

Ну, на самом деле тут та же проблема, что с материей. Единственный полезный способ говорить о существовании теоремы — это по отношению к какой-то теории (т. е. верно ли в ней это утверждение, и потому является теоремой, или неверно). Известность доказательства некоторой теоремы — это и есть его известность, а не существование теоремы или доказательства теоремы.

granit201z в сообщении #1260585 писал(а):

Насекомое ползет между деревьями с постоянной скоростью. И то время, которое оно ползет по "гипотенузе" равно корню из суммы квадратов времен (которые оно затрачивает ползая по катетам). Человеческих голов еще нет (они появятся намного позже), но теорема Пифагора уже действует.

См. выше. Для вас, вероятно, придётся также напомнить, что евклидово пространство — это модель. Ваше описание ситуации, кстати, тоже модель. О безусловном/бесконтекстном/абсолютном/называйте-как-хотите существовании теорем тут не может быть никакой речи.

[upgrade]

Mikhail_K в сообщении #1260571 писал(а):

квантовая система может иметь свои внутренние объективные характеристики

Только они не являются материальными пока для другой квантовой системы - до того как обе эти квантовые системы не "встретятся" и каждая из них не получит материальное содержание в связи с этой встречей, изменяющее ее волновую функцию.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1260559 писал(а):

По поводу (не)материальности информации: являются ли математические теоремы информацией?

Смотря для кого. Для студента, впервые читающего учебник - являются. Для преподавателя, неоднократно видевшего эти теоремы в учебнике - больше нет.

-- 31.10.2017, 05:15 --

kry в сообщении #1260469 писал(а):

Информация с точки зрения философии является нематериальной (по содержанию), но не может существовать без материального носителя (материальность по форме).

kry в сообщении #1260523 писал(а):

Я ничего и не говорил про полезность определения информации в философии, всего лишь банально пересказал то, что можно прочитать в любом стандартном университетском учебнике по философии.

А мне, кстати, нравится это определение из философского учебника. Оно, правда, неполное и неточное. Но для околофилософского трёпа сойдёт.

Только, это определение нужно читать внимательно. Тут написано, что информация нематериальна, и про неё бессмысленно говорить без носителя (без сигнала, передающего эту информацию). Да-да, тут слово "существует" должно иметь смысл "имеет смысл говорить о нём". (Ох уж эти философы, напридумают многозначные термины, а потом сами и путаются в них.) Информация "вообще" не существует.

Неполное это определение потому, что информация переносимая сигналом, ещё и субъективна. Идин приёмник сигнала может извлечь из сигнала информацию об источнике сигнала, в то время, как для другого приёмника этот сигнал будет просто белым шумом, и состояние второго приёмника при получении этого сигнала не изменится.

А неточное это определение из философского учебника потому, что в квантовой механике, существует возможность передачи информации без носителя. Когда проводятся эксперименты со спутанными фотонами, измеренные состояния фотонов, разделённых большими расстояниями, коррелируют, а значит, один детектор обладает ненулевой информацией о состоянии другого, но не видно ни одного материального носителя (сигнала), который передавал бы эту информацию между детекторами.

[Mikhail_K]

upgrade в сообщении #1260642 писал(а):

Только они не являются материальными пока для другой квантовой системы - до того как обе эти квантовые системы не "встретятся" и каждая из них не получит материальное содержание

Вы, конечно, можете считать как хотите, но квантовая механика этого не утверждает. Это просто Ваша её философская трактовка, не единственная возможная.