Существует ли материя?

[realeugene]

granit201z в сообщении #1259225 писал(а):

По тому критерию, что мне прямо определили это противопоставление

Очевидно, в их определении велосипед не является "лишь образом, не более". Вы вольны выбрать любое определение "образа, не более". Но другие связанные определения, пожалуйста, выбирайте согласованно с ним.

[arseniiv]

casualvisitor в сообщении #1259201 писал(а):

Действительно, какие-такие определения можно дать столь первичным и всеобъемлющим понятиям как материя? ... Ну, вот можно сказать, что материя - это объективная реальность ... А на самом деле корректен и важен другой вопос - о первичности материи или сознания.

Не знаю, я думал, важнее то, что наблюдаемое нами может приемлемо описываться некоторым классом моделей — в частности, естественнонаучными теориями. И не важно, навешивать ли на какие-то объекты этих теорий ярлычок «материальное» или «материя» или нет. Многие остальные «важные» вещи будут уже следствиями, иногда путь и далёкими, и пока ещё более-менее потенциальными.

-- Чт окт 26, 2017 16:51:23 --

А когда говорят «материя», «не материя», то, что одного этого совершенно недостаточно, можно ненароком замести под ковёр или попросту не знать изначально. Это прискорбно.

[granit201z]

arseniiv в сообщении #1259253 писал(а):

А когда говорят «материя», «не материя», то, что одного этого совершенно недостаточно, можно ненароком замести под ковёр или попросту не знать изначально. Это прискорбно.

Извините, что значит: "одного этого совершенно недостаточно"?

[arseniiv]

Ну что толку назвать что-то материей, а что-то не назвать, если этому никакой полезной семантики соответствовать не будет. (Откуда ей появиться, если с определениями материи проблемы?) Работающему учёному, кажется, эта материя далом не сдалась — у него есть конкретные понятия, о которых можно сказать что-то интересное; иметь способы вывести утверждения о них и вывести что-то из них; проверить эти утверждения.

-- Чт окт 26, 2017 17:35:19 --

Это даже не что-то новое, такое писалось на форуме не раз. (К сожалению, ссылок не приведу.)

[casualvisitor]

arseniiv в сообщении #1259276 писал(а):

А когда говорят «материя», «не материя», то, что одного этого совершенно недостаточно, можно ненароком замести под ковёр или попросту не знать изначально.

То есть Вы, кажется, признаете, что моделируется объективная (а не созданная нашим сознанием) реальность ("наблюдаемое нами", как Вы выразились). Но боитесь замести под ковер тот факт, что для познания объективной реальности мы пользуемся моделями. Если, конечно, я Вас правильно понял. И немедленно после этого (или даже одновременно) Вы заметаете под ковер вроде бы признанную Вами материальность предмета моделирования:

arseniiv в сообщении #1259276 писал(а):

Работающему учёному, кажется, эта материя далом не сдалась

Чем это плохо? Например, тем, что, если забывать о материи, находящейся вне наших моделей, то плоская земля на трех слонах оказывается такой же "реальностью" как, скажем, модель Коперника. Две модели - две реальности. Так сказать, "математические вселенные". Увы, такое писалось на форуме не раз, и ссылки мне бы не составило большого труда привести, но не думаю, что это стоит делать.

А наука продолжает развиваться, появляются новые, все более точные модели солнечной системы. И чтобы не потерять связь между этими моделями надо (надеюсь, Вы согласитесь, что надо) помнить о моделируемой объективной реальности. Что не всегда удается людям, ежедневно непосредственно работающим с моделями:

arseniiv в сообщении #1259276 писал(а):

Работающему учёному, кажется, эта материя далом не сдалась — у него есть конкретные понятия, о которых можно сказать что-то интересное; иметь способы вывести утверждения о них и вывести что-то из них; проверить эти утверждения.

Вот об этом и речь! Пока ученый занят своей моделью, ему моделируемый предмет безразличен (ибо отделен от ученого моделью). А когда пора переходить к новой модели (а любое уточнение или изменение модели есть такой переход), ученый уже привык к этой отделенности от материального мира. И философствует соответственно. (А философствовать он ой как любит! Только грязное слово "философия" заменяет приличным "хвилософия").

[realeugene]

casualvisitor в сообщении #1259433 писал(а):

Например, тем, что, если забывать о материи, находящейся вне наших моделей, то плоская земля на трех слонах оказывается такой же "реальностью" как, скажем, модель Коперника.

Не оказывается. То, что Земля почти сферическая, это установленный физикой факт, т. е., это факт, давно являющийся частью модели мира, называемой "физика". Философские рассуждения про "материю" тут ни при чём. Птолемеевская плоская Земля противоречит этой модели. Реальность - это то, что можно наблюдать. Наиболее точно описывает и предсказывает поведение этой реальностью только физика и другие науки, построенные над физикой.

[upgrade]

granit201z в сообщении #1259033 писал(а):

Прошу прощения за столь нахальный вопрос, но есть ли какие-либо убедительные доказательства того, что мы наблюдаем именно материю, а не абстрактные взаимоотношения

Кто то же моделирует. Как минимум он является материей. Ну и само собой моделирование собственных фантазий без материальных ограничителей скорее было бы похоже не на изучение внешней среды, а на ее создание в соответствии со своим воображением.

[granit201z]

upgrade в сообщении #1259496 писал(а):

Ну и само собой моделирование собственных фантазий без материальных ограничителей скорее было бы похоже не на изучение внешней среды, а на ее создание в соответствии со своим воображением.

Возможно Вы правы

-- 27.10.2017, 09:59 --

realeugene в сообщении #1259468 писал(а):

Реальность - это то, что можно наблюдать. Наиболее точно описывает и предсказывает поведение этой реальностью только физика и другие науки, построенные над физикой.

Согласен полностью. Свой первоначальный вопрос вижу теперь бессмысленным.

[arseniiv]

casualvisitor в сообщении #1259433 писал(а):

То есть Вы, кажется, признаете, что моделируется объективная (а не созданная нашим сознанием) реальность

Ничего я такого не говорю. Кстати, мы наблюдаем именно созданную нашей головой (не буду говорить «сознанием», потому что, кажется, восприятие в какой-то степени самодостаточно) модель (эту уже не особо корректируемую, от неё обычно никак не отделаешься, даже когда рассматриваются какие-то другие) и ничего более. Если мы что-то измеряем приборами, в конечном счёте мы созерцаем только нашу внутреннюю модель этих приборов. Достаточно точную, если мы достаточно здоровы и спокойны.

casualvisitor в сообщении #1259433 писал(а):

И немедленно после этого (или даже одновременно) Вы заметаете под ковер вроде бы признанную Вами материальность предмета моделирования

Я ничего не заметаю, я просто не использую не-понятие. Я признаю́, что вам удобнее жить с ним, но и вы, в ответ, признайте, что ваша картина не единственно верна (если не хотите признать, что оно неверное, если понимать принятие непроверяемых предположений неверным). Моё описание совершенно функционально (настолько, насколько это вправе требовать от такого обобщённого не вдавающегося ни в какие важные на деле детали описания; ваше в любом случае не детальнее).

casualvisitor в сообщении #1259433 писал(а):

Чем это плохо? Например, тем, что, если забывать о материи, находящейся вне наших моделей, то плоская земля на трех слонах оказывается такой же "реальностью" как, скажем, модель Коперника. Две модели - две реальности.

Если подменить не-понятие «реальность» на что-то, у чего есть надежда быть с достаточной точностью одинаковым — некоторое усреднение «внутренних моделей» (которые всегда есть и по одной на психически здорового человека в основном состоянии сознания), всё прекрасно. Мы всегда можем обратиться к этой модели, посмотрев, послушав, потрогав, посчитав секунды и т. д.. Благодаря похожести функционирования этой машины (один биологический вид, всё-таки, и не такая уж большая культурная разница у современников — особенно у занимающихся одним делом) мы можем абстрагироваться от наших отдельных внутренних моделей. Однако бездумно сразу называть такую абстракцию «реальностью». Наши внутренние модели весьма неточны. Нам приходится строить приборы, изображающие что-то, что нормально ими не отображается, в то, что можно воспринять — цифорки, стрелочки на шкалах и прочее. И, возвращаясь к цитате, никаких двух «реальностей» не получается. Мы можем сравнивать обе эти модели с внутренней или абстракцией от множества внутренних, и никакого постмодернизма, который вы увидели, не получается.

casualvisitor в сообщении #1259433 писал(а):

И философствует соответственно. (А философствовать он ой как любит! Только грязное слово "философия" заменяет приличным "хвилософия").

Да, некоторые не сдерживаются и начинают диванософствовать. А некоторые пытаются сдерживаться и (1) порождать только суждения, которые могут быть истинными или ложными и потенциально проверяемыми и (2) основывать свои суждения на чём-то, что хоть как-то подтверждено.

-- Пт окт 27, 2017 16:48:49 --

Ну, не, наверно, я немного резок был насчёт статуса понятия реальность (максимально общего) — он явно лучше, чем у материи, но определять её здесь нетавтологично я, например, не возьмусь. Опять же тут важно то, какие её свойства требуются, чтобы, в конечном итоге, естественные науки работали (а всё остальное познание мы бессовестно сведём к ним).

[Mikhail_K]

arseniiv в сообщении #1259616 писал(а):

Если мы что-то измеряем приборами, в конечном счёте мы созерцаем только нашу внутреннюю модель этих приборов.

Не перегибаете ли Вы здесь палку? Ведь приборы вдруг могут повести себя совсем не в соответствии с нашей "внутренней моделью". Их показания могут стать для нас сюрпризом (если изучается явление за пределами границ применимости существующей теории).

[arseniiv]

Да, тут я не очень хорошо написал, что при этом точное или даже примерное устройство самого прибора мы можем вполне не знать, ну и его поведение в любом случае может стать для нас удивительным, ведь у нас нет способа убедиться раз и навсегда, что какая-то из наших уже точных моделей абсолютно точна. Вот что неточна — это, конечно, запросто. Особенно внутренняя со всем известными разнообразнейшими иллюзиями восприятия или просто возможностью быть во сне. Но получать данные от прибора мы будем через неё, в обход как-нибудь «напрямую» никак — даже если мы подключим прибор куда-то аккуратненько в мозг, ощущения или попадут в неё, или, наверно, не будут представлять из себя что-то, с чем можно иметь дело. Это, конечно, очевидные утверждения, но мало ли.

[granit201z]

arseniiv в сообщении #1259624 писал(а):

даже если мы подключим прибор куда-то аккуратненько в мозг

А разве он и так уже не "подключен аккуратно в мозг" через волновые процессы в окружающей среде, которые фиксируются глазами, ушами и т.д. Вот летучая мышь, например, - "кричит" и "слышит" собственное эхо - так и живет. Т.е. как бы там не было - одни нейроны (которые посылают команду издать крик) "общаются" с другими (теми которые принимают эхо) через "среду" а не через непосредственно "связи".

[arseniiv]

granit201z в сообщении #1259627 писал(а):

А разве он и так уже не "подключен аккуратно в мозг" через волновые процессы в окружающей среде, которые фиксируются глазами, ушами и т.д.

Смотря что называть аккуратным. Я как раз имел в виду засовывание условного провода прям куда-то туда в попытке попасть прямо в моделируемого внутренней моделью наблюдателя этой модели мимо неё.

[attelias]

Простой вопрос - если у Вас удалят мозг, мы Вас сможем потрогать?

[granit201z]

attelias в сообщении #1259634 писал(а):

Простой вопрос - если у Вас удалят мозг, мы Вас сможем потрогать?

А почему бы и нет, ведь у Вас то он останется.