Роль наблюдения в мысленном эксперименте "Кот Шрёдингера".

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1256932 писал(а):

Гугл её почему-то не знает под таким названием.

Может я попутал? Я имел в виду ту, где редукция осуществляется сознанием. Попозже попробую найти источник.

[ozheredov]

<коммент человека, ничего не понимающего в квантовой механике>

Ontos

Вы философ, верно? У вас философский никнэйм :) . Философы зарабатывают себе на жизнь репутацию борьбой с неправомерно далекими экстраполяциями вполне рабочих теорий. Вот есть например линейная регрессия -- вполне нормальный инструмент, не так ли? Но тут приходит Философ и говорит: если ваша девушка день ото дня постепенно привязывается к вам все больше и больше, то в очень далеком прошлом она вас люто ненавидела (идея взята с одного демотиватора). Абсурд? Разумеется! Поэтому в помойку линейную регрессию, ибо зачем еще нужны философы, если не для ниспровержения основ?? Рецепт очень прост -- нужно проэкстраполировать некоторую научную концепцию, целиком и полностью отданную на откуп недалеким приверженцам интерпретации типа "Shut up & Calculate!", на какой-нибудь неожиданный объект (для этого, заметим, нужно обладать очень живым и острым умом, не зашоренным примитивными математическими формулами! <sarcasm>) и показать, что получаемые результаты расходятся с Обывательским Здравым Смыслом. Квантовая механика экстраполируется на котов (невзирая на то, что это была просто шутка вполне себе специалиста в своей области), нейрофизиология - на свободу воли и КВАЛИА, и т.д.

Только вот беда - с необходимой для непроверяемости философской теории "далекостью" экстраполяции часто бывают накладки. Аристотель вывел формулу, что у мухи 8 ног, а у женщин 42 зуба -- в то время невозможно было себе представить, что кто-то будет это все считать и что в итоге утверждение окажется проверяемым, а не "философским". Маркс с его "экономикой" (как же я ненавижу Маркса, держите меня десятеро ) представить себе не мог, что все его философские утверждения полетят в мусор благодаря современным возможностям Big Data. Ontos, может имеет смысл просто подождать момента, когда наука сможет показать вам суперпозиционного кота?

[warlock66613]

ozheredov в сообщении #1256961 писал(а):

это была просто шутка

Это неправда.

[Ontos]

ozheredov в сообщении #1256961 писал(а):

<коммент человека, ничего не понимающего в квантовой механике>

Отправляетесь в черный список за переход на личности.

P.S. Не ограниченная экстраполяция может быть у всех, я как раз стараюсь её избегать. Вы, например, неограничено экстраполировали своё негативное представление о философах (к слову, расходящихся во множестве вопросов между собой, и нет единой науки "философия") на меня.

[kry]

warlock66613 в сообщении #1256946 писал(а):

Может я попутал? Я имел в виду ту, где редукция осуществляется сознанием.

Вроде нет, ничего не путали: Von Neumann–Wigner interpretation.

[Ontos]

warlock66613 в сообщении #1256927 писал(а):

Ontos в сообщении #1256916 писал(а):

заблуждение о влиянии субъективной составляющей наблюдения (а не объективной) на наблюдаемое в квантовой механике

А это вообще говоря не заблуждение. Это (не имеющая серьёзных оснований и не слишком полезная) так называемая фон-Неймановская интерпретация квантовой механики. Не противоречащая напрямую известным экспериментам, и ограниченно пригодная к использованию.

kry в сообщении #1256979 писал(а):

warlock66613 в сообщении #1256946 писал(а):

Может я попутал? Я имел в виду ту, где редукция осуществляется сознанием.

Вроде нет, ничего не путали: Von Neumann–Wigner interpretation.

Спасибо, стало понятней происхождение такого мнения. Происходит подмена состояния системы - информацией о состоянии системы (в смысле знания у субъекта). Т.е., получается применение принципа Беркли "существовать - значит быть воспринимаемым, цитирую:

"Странным образом среди людей преобладает мнение, что дома, горы, реки, одним словом, чувственные вещи имеют существование, природное или реальное, отличное от того, что их воспринимает разум. Но с какой бы уверенностью и общим согласием ни утверждался этот принцип, всякий, имеющий смелость подвергнуть его исследованию, найдет, если я не ошибаюсь, что данный принцип заключает в себе явное противоречие. Ибо, что же такое эти вышеупомянутые объекты, как не вещи, которые мы воспринимаем посредством чувств? А что же мы воспринимаем, как не свои собственные идеи или ощущения (ideas or sensations)? И разве же это прямо-таки не нелепо, что какие-либо идеи или ощущения, или комбинации их могут существовать, не будучи воспринимаемы?"
Джордж Беркли «Трактат о принципах человеческого знания», 1710. Физик (да и вообще, любой человек) может делать философские предположения, но может считать их, например, сугубо физическими.
Последовательное применение этого принципа ("существовать - значит быть воспринимаемым") приводит к солипсизму (утверждению, что не существует ничего, кроме сознаний; если уточнять - к его более твердой разновидности, консциентализму (существует только моё сознание), хотя Беркли оставался солипсистом, предполагающим иные сознания).

Возвращаясь к коту Шредингера - кот, умерший через полчаса - он умер. Через полчаса. А человек, узнавший об этом позже, через час - просто узнал об этом, узнал не сразу. Не следует умножать сущности без их необходимости. В даном случае, лишней сущностью будет игнорирование экспериментально узнаваемого соыбтия "смерть кота" (это же случилось, и легко верифицируется, и имеет физическое воздействие на окружающую материю) и предполагаение "состояния суперпозиции" у этого кота после смерти - в силу того, что никто пока о смерти не узнал.

[warlock66613]

Ontos в сообщении #1256987 писал(а):

Не следует умножать сущности без их необходимости. В даном случае, лишней сущностью будет игнорирование экспериментально узнаваемого соыбтия "смерть кота"

Нет, в данном случае лишней сущностью будет введение кота, который по каким-то неведомым причинам не подчиняется квантовой механике, несмотря на то, что экспериментальных оснований у такого утверждения нет, а во всех случаях, когда ожидаемое квантовое поведение заведомо отличается от классического, квантовая механика подтверждается (в том числе и в реальных экспериментах).

Ontos в сообщении #1256987 писал(а):

предполагаение "состояния суперпозиции" у этого кота после смерти - в силу того, что никто пока о смерти не узнал.

Я могу только констатировать, что вы так ничего не поняли. Если всё же хотите понять — учите квантовую механику.

-- 20.10.2017, 00:09 --

Ontos в сообщении #1256987 писал(а):

просто узнал об этом

Кстати, у меня создаётся впечателение, что вы пытаетесь психически (магически) повлиять на физическое. Поверьте, от того, что вы обозначите этот процесс словами "он просто узнал об этом" - и даже если все физики вместо слов вроде "коллапс полновой функции" будут говорить "он просто узнал об этом" - это ни на что не повлияет. Формулы останутся те же, предсказываемые результаты экспериментов тоже.

[Outer]

Ontos в сообщении #1256987 писал(а):

Происходит подмена состояния системы - информацией о состоянии системы (в смысле знания у субъекта).

Наличие "субъекта" необязательно, т.к. информацией о состоянии системы могут обладать не только "субъекты", но и неодушевлённые предметы ("объекты"), см. https://geektimes.ru/post/251826/ :

Цитата:

Таким образом, роль детектора, способного выделять компоненты суперпозиции, оказалась способна выполнять окружающая среда. В ней при взаимодействии с тепловыми фотонами в той или иной форме и записывалась информация о траектории и состоянии молекулы фуллерена. И совершенно не важно, через что идет обмен информацией: через специально поставленный детектор, окружающую среду или человека.

[Ontos]

warlock66613 в сообщении #1257002 писал(а):

Ontos в сообщении #1256987 писал(а):

Не следует умножать сущности без их необходимости. В даном случае, лишней сущностью будет игнорирование экспериментально узнаваемого соыбтия "смерть кота"

Нет, в данном случае лишней сущностью будет введение кота, который по каким-то неведомым причинам не подчиняется квантовой механике, несмотря на то, что экспериментальных оснований у такого утверждения нет, а во всех случаях, когда ожидаемое квантовое поведение заведомо отличается от классического, квантовая механика подтверждается (в том числе и в реальных экспериментах).

Вы же читали топикстарт?
Я напомню: в каждом ящике стоит таймер (не наблюдаемый до открытия), включаемый с начала эксперимента и останавливающийся в случае распада атома.

Кот умер через полчаса после начала эксперимента. Допустим (для наглядности), при смерти кота, через датчик, реагирующий на остановку сердца, в команте без наблюдателя (соседней) включается лампочка. Включение лампочки - физический процесс? Его можно измерить (интенсивность света), описать физически?
Почему же, если в 16:30 включилась лампочка в связи со смертью кота, кот, объективно, ещё не умер, а все ещё находился в суперпозиции? От чего ж зажглась лампочка?

Цитата:

Ontos в сообщении #1256987 писал(а):

предполагаение "состояния суперпозиции" у этого кота после смерти - в силу того, что никто пока о смерти не узнал.

Я могу только констатировать, что вы так ничего не поняли. Если всё же хотите понять — учите квантовую механику.

Аргумент к невежеству собеседника, демагогический прием. Вы способны обходиться без демагогии, и если у вас есть, что возразить - написать свою критику? Утверждение о том, что я понял или не понял - не является аргументом. Вы можете подразумевать что угодно (или ничего, кроме своих эмоций) под фразой о том, что я "ничего так и не понял".

Цитата:

Ontos в сообщении #1256987 писал(а):

просто узнал об этом

Кстати, у меня создаётся впечателение, что вы пытаетесь психически (магически) повлиять на физическое. Поверьте, от того, что вы обозначите этот процесс словами "он просто узнал об этом" - и даже если все физики вместо слов вроде "коллапс полновой функции" будут говорить "он просто узнал об этом" - это ни на что не повлияет. Формулы останутся те же, предсказываемые результаты экспериментов тоже.

Вы преподносите мою позицию ровно противоположной тому, что я написал и подразумевал. Я ясно выразился, и не раз - психическое не влияет на физическое, по краней мере, в рамках современной физики. Если у вас есть ясная критика - изложите.
Ситуация с котом и наблюдателем в момент открытия коробки, с физической стороны, имеет 1 существенный факт: эксперимент прекращён изьятием кота.
Т.е. если кот ещё не умер от распада атома, то и не умрет далее.
Но вопрос состоит в том, в каком состоянии кот находится за любое сколь угодно малое время до открытия коробки, и является ли это состояние суперпозицией даже в том случае, если смерть уже наступила (чему свидетельством - таймер или лампочка). Вы полагаете, что да. И именно факт наблюдения лишает кота состояния суперпозиции, верно? И коллапс волновой функции кота произошел не в 16:30, согласно таймеру и лампочке, а в 17:00, в момент изьятия кота. Поскольку наблюдение кота не имеет физического воздействия на факт распада атома, остается психичесское ("он просто узнал об этом"). Либо вы сможете указать, как физический акт наблюдения коллапсирует волновую фукнцию кота? При том, позже, чем свидетельствуют физические же следствия смерти кота в 16:30 (такие, как запись таймера).

-- 20.10.2017, 00:23 --

Кстати, радиоактивные частицы находятся в суперпозиции "распалась - не распалась", или нет?

-- 20.10.2017, 00:34 --

Outer в сообщении #1257028 писал(а):

Ontos в сообщении #1256987 писал(а):

Происходит подмена состояния системы - информацией о состоянии системы (в смысле знания у субъекта).

Наличие "субъекта" необязательно, т.к. информацией о состоянии системы могут обладать не только "субъекты", но и неодушевлённые предметы ("объекты"), см. https://geektimes.ru/post/251826/ :

Цитата:

Таким образом, роль детектора, способного выделять компоненты суперпозиции, оказалась способна выполнять окружающая среда. В ней при взаимодействии с тепловыми фотонами в той или иной форме и записывалась информация о траектории и состоянии молекулы фуллерена. И совершенно не важно, через что идет обмен информацией: через специально поставленный детектор, окружающую среду или человека.

В цитированном вами отрывке нет ничего, с чем бы я спорил, поскольку влияющие факторы обобщенно названы внешней средой, что подразумевает физическое воздействие.

[arseniiv]

Ontos в сообщении #1257036 писал(а):

Кстати, радиоактивные частицы находятся в суперпозиции "распалась - не распалась", или нет?

Смотря когда и где, ну же.

[Ontos]

arseniiv в сообщении #1257045 писал(а):

Ontos в сообщении #1257036 писал(а):

Кстати, радиоактивные частицы находятся в суперпозиции "распалась - не распалась", или нет?

Смотря когда и где, ну же.

Уточните пожалуйста, в каких случаях да, в каких - нет.

[arseniiv]

Далее, вообще мысленные эксперименты не должны претендовать заменять обычные. От них есть польза только когда их «ставит» человек, знающий теорию, описывающую «мысленную вселенную», в которой этот эксперимент проводится. Иначе это будет, как некогда писал Прутков, пустою забавою — никаких полезных выводов о нашей настоящей Вселенно с гарантией оттуда будет сделать нельзя.

Итак, возьмём квантовую механику. В ней кот не описывается, потому что это нерелятивистская теория, а кот излучает электромагнитно. Хорошо, возьмём КЭД и не будем пристально вглядываться в ядра атомов и во всякие коллайдеры (ну и правильно, кто станет совать бедного кота в коллайдер?!). Кот продолжает излучать. Кот состоит из на порядки более чем миллиарда частиц. Как вы собираетесь поддерживать его в состоянии суперпозиции живого и мёртвого? Возьмите лучше молекулу аммиака и оставьте бедное вполне себе классическое животное в покое.

Ontos в сообщении #1257047 писал(а):

Уточните пожалуйста, в каких случаях да, в каких - нет.

Ну, в каких она взаимодействует с классическим телом, в таких она через достаточно малое время после этого уже в суперпозиции не находится. Но стоит дать ей время и оставить в покое, может снова стать (если мы не узрели её распавшейся). Проблема задвигается в некоторый угол, но в том углу с ней всё же проще разбираться/мириться.

[Outer]

Моё мнение следующее. Допустим, атом распался в 16:29 (сработал счётчик Гейгера), и кот погиб, скажем, через минуту (16:30, зажглась лампочка). Значит, коллапс волновой функции атома произошёл тоже в 16:29, т.к. именно в этот момент появился первый наблюдатель - счётчик Гейгера - который и разрушил волновую функцию и все интерференционные эффекты. Открытие или не-открытие ящика в 17:00 никак на это не влияет. Т.е. кот в 17:00 находится в одном из двух состояний, и эти состояния не интерферируют между собой - нет суперпозиции.
Доказательства см. в соседней теме про квантовый ластик с отложенным выбором, см. topic108819.html. Из обсуждения очевидно, что если путь фотонов был засечён (установкой на их пути даун-конвертеров), то интерференция на экране однозначно пропадает, и никакими манипуляциями с "боковыми" фотонами изменить это нельзя.

[Ontos]

Что вы думаете о парадоксе Вигнера? В нём физически корректный вывод? Вигнер - соавтор выше упомянутой интерпретации КМ с включением субъективного в число причин, определяющих состояние квантовых систем, https://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neuma ... rpretation
"Юджин Вигнер ввёл категорию «друзей». После завершения опыта экспериментатор открывает коробку и видит живого кота. Вектор состояния кота в момент открытия коробки переходит в состояние «ядро не распалось, кот жив». Таким образом, в лаборатории кот признан живым. За пределами лаборатории находится друг. Друг ещё не знает, жив кот или мёртв. Друг признает кота живым только тогда, когда экспериментатор сообщит ему исход эксперимента. Но все остальные друзья ещё не признали кота живым, и признают только тогда, когда им сообщат результат эксперимента. Таким образом, кота можно признать полностью живым (или полностью мёртвым) только тогда, когда все люди во вселенной узнают результат эксперимента. До этого момента в масштабе Большой Вселенной кот, согласно Вигнеру, остаётся живым и мёртвым одновременно".

-- 20.10.2017, 01:10 --

Outer в сообщении #1257053 писал(а):

Моё мнение следующее. Допустим, атом распался в 16:29 (сработал счётчик Гейгера), и кот погиб, скажем, через минуту (16:30, зажглась лампочка). Значит, коллапс волновой функции атома произошёл тоже в 16:29, т.к. именно в этот момент появился первый наблюдатель - счётчик Гейгера - который и разрушил волновую функцию и все интерференционные эффекты. Открытие или не-открытие ящика в 17:00 никак на это не влияет. Т.е. кот в 17:00 находится в одном из двух состояний, и эти состояния не интерферируют между собой - нет суперпозиции.

Я считаю так же, за исключением того, что мне остается не ясным часть в конце (выделил подчёркиванием). Всё-таки остаются 2 состояния, - вы написали это, подразумевая нечто объективное? Или банальную неопределённость у наблюдателя (его не знание)?

[Dmitriy40]

Это похоже на: два наблюдателя смотрят на один и тот же экран, один не знает каким путём пролетел электрон и видит интерференцию, второй знает - и интерференцию не видит. Одновременно с первым и на одном и том же экране. Бррр.