Роль наблюдения в мысленном эксперименте "Кот Шрёдингера".

[Ontos]

Eule_A в сообщении #1256659 писал(а):

Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»
Причина переноса: автору темы неоднократно указано на его ошибки в понимании основ квантовой механики.

Ontos, хотелось бы уточнить, читали ли Вы что-либо по квантовой механике из учебной литературы? По крайней мере, то, что Вам уже здесь посоветовали?

Читал, но не осилил формулы. Меж тем, из формул ещё не следует определённая трактовка описываемого ими (или не всегда следует), как свидетельствует нам наличие различных интерпретаций квантовой механики. Какую конкретно ошибку вы имеете ввиду? Я не оспаривал никакого физического закона или формулы. Почему я должен верит на слово местным форумчанам, которые утверждают влияние психического на физическое, и, стало быть (т.к. утверждение Итана противоречит им) не доверять астрофизику Итану?

Цитата:

Несмотря на то, что вы могли подумать, прочтя эти строки, наблюдение не имеет ничего общего с вами, с наблюдателем. Все разговоры про измерения и наблюдения прячут правду – чтобы произвести эти измерения, вам надо сделать так, чтобы квантовая частица провзаимодействовала с той, которую мы пытаемся наблюдать. И если нам нужно провести эти измерения, нам нужно, чтобы это взаимодействие прошло с определённым уровнем энергии.

Это не имеет ничего общего с вами или с «актом наблюдения», а зависит от того, провзаимодействуете ли вы с достаточной энергией для того, чтобы «сделать наблюдение», или, иначе говоря, удастся ли вам перевести частицу в одно из квантовых состояний.

-- 18.10.2017, 20:10 --

realeugene в сообщении #1256661 писал(а):

Ontos в сообщении #1256649 писал(а):

Оспаривал лишь влияние психических на физические.

Если я возьму молоток и ударю им по гвоздю, мои психические процессы, безусловно, повлияют на физические.

Вы пользуетесь обывательским представлением о свободе воли. Меж тем, известно, что мозг готовит решение за несколько секунд до того, как оно осознанно: Нейробиология принятия решений. Детерминизм. Иллюзия свободы воли.

(Оффтоп)

Тут можно вставлять видео с ютуба, как видео?

[Eule_A]

Ontos в сообщении #1256675 писал(а):

Почему я должен верит на слово местным форумчанам

Не должны. Если бы Вас призывали во что-то верить, то так бы и говорили. Но Вам приводят аргументы и предлагают конкретную литературу вплоть до указания страницы. Подавляющее большинство хороших учебников по квантовой механике содержат помимо формул довольно много рассуждений на интересующую Вас тему. Если Вы хотите разобраться в вопросе, то без чтения литературы не обойтись, придётся осиливать. А не становиться в позицию "Я не понимаю, поэтому всё это неправильно".
Конкретные ошибки Вам были указаны выше. Местами с объяснениями, что там не так.

[Ontos]

upgrade в сообщении #1256664 писал(а):

Ontos в сообщении #1256649 писал(а):

Если речь идёт о сумме бросков, один из которых ещё не призошёл - в наличии 0

Ontos в сообщении #1256649 писал(а):

Наблюдатель, который бросил 1 раз кости и хочет узнать сумму 2 своих бросков; но не знает результат своего 1го. броска, может предполагать 11 сумм. 5 из этих предположений ошибочны вне зависимости от того, какая цифра выпадет во 2м. броске.

Почему предполагать, если при проведении серии реальных опытов у наблюдателя без знания значения выпавшей кости будет реальное множество событий (состояния наблюдений) из $11$ сумм, а не из $6$ - он насчитает $11$ сумм и у него каждая сумма будет иметь вероятность $1/11$.
Это реальные состояния наблюдателя и первой кости, которые может принять сумма после броска первой кости при условии, что наблюдатель не знает сколько там очков выпало.

Реальным являются, в вышеописанной ситуации, выпадение кости на определенной грани. Если оно уже свершилось, и в прошлом. То, что вы пишите - альтернативная физика, утверждающая как влияние событий будущего на прошедшие события (влияние второго броска на первый), так и не реальность физического факта (выпала цифра 5 на грани кости) - в случае, если этот факт кому-то не известен. Это магическое мышление. В теме же мне интересно мнение физиков, а не магов.
Повторюсь, если выпала 5, то второй бросок кости, в сумме с первым (5) даст 6 возможных сумм. Не 11, а 6. Не зависимо от того, знает ли бросающий резальутат первого броска, или нет. Это легко проверить экспериментально (точнее, отрицание этой банальности не получится фальсифицировать).

-- 18.10.2017, 20:16 --

Eule_A в сообщении #1256679 писал(а):

Ontos в сообщении #1256675 писал(а):

Почему я должен верит на слово местным форумчанам

Конкретные ошибки Вам были указаны выше. Местами с объяснениями, что там не так.

Мне излагают разные мысленные эксперименты, в которых физическая система меняется (например, находится в суперпозиции) в зависимости от того, что об этой физической системе известно наблюдателю. Мне не известно ни 1 физического закона, который бы оправдывал такое мнение. Физика не занимается психическим.

[realeugene]

Ontos в сообщении #1256675 писал(а):

Вы пользуетесь обывательским представлением о свободе воли. Меж тем, известно, что мозг готовит решение за несколько секунд до того, как оно осознанно: Нейробиология принятия решений. Детерминизм. Иллюзия свободы воли
.

Ваша фраза не противоречит моему утверждению. Я решение взять молоток и ударить по гвоздю обычно даже не за две секунды принимаю.

Да, человек думает медленно. Да, скорее всего, принятое решение является функцией состояния человеческого мозга. Да, понятие "свободы воли" чисто психологическое, а не физическое. Ну и форму русла рек тоже не через строение молекулы воды исследуют. Ну и что? Что сказать-то хотите? И зачем вы в тему про физику притянули психологию, если вы не понимаете ни физики, ни, по всей видимости, психологии? Чтобы непонятное объяснить непонятным? Или непонятное опровергнуть непонятным?

[Ontos]

realeugene в сообщении #1256684 писал(а):

Ontos в сообщении #1256675 писал(а):

Вы пользуетесь обывательским представлением о свободе воли. Меж тем, известно, что мозг готовит решение за несколько секунд до того, как оно осознанно: Нейробиология принятия решений. Детерминизм. Иллюзия свободы воли
.

Ваша фраза не противоречит моему утверждению. Я решение взять молоток и ударить по гвоздю обычно даже не за две секунды принимаю.

Да, человек думает медленно. Да, скорее всего, принятое решение является функцией состояния человеческого мозга. Да, понятие "свободы воли" чисто психологическое, а не физическое. Ну и форму русла рек тоже не через строение молекулы воды исследуют. Ну и что? Что сказать-то хотите? И зачем вы в тему про физику притянули психологию, если вы не понимаете ни физики, ни, по всей видимости, психологии? Чтобы непонятное объяснить непонятным? Или непонятное опровергнуть непонятным?

Я писал вполне ясно - наблюдение, взятое сугубо как психический феномен, не влияет на физические процессы. Ни 1 физичекий закон или формула не утверждают обратного. Далее, я прекращаю диалог с вами, в виду этого флейма (вы перешли на личности, приписывая мне негативные качества).

[upgrade]

Ontos в сообщении #1256680 писал(а):

То, что вы пишите - альтернативная физика, утверждающая как влияние событий будущего на прошедшие события (влияние второго броска на первый)

Нет, я пока топчусь на уровне "смог ли я вам показать, что событий (в данном случае - это суммы) может быть несколько даже в нашем реальном мире и даже в случае, когда один из кубиков уже брошен".
Второй кубик, несомненно влияет на результат операции с выпавшими числами, поскольку и он тоже определит каков же будет результат этой операции.
Обратите внимание, что последовательность бросков не имеет значения, имеет значения откуда начинается опыт - с броска или с узнавания что выпало.
Причем (по-моему это очевидно), что для того кто бросает кубик последним и для того кто бросает кубик первым могут быть разные результаты такого "взаимодействия", поскольку у наблюдателя кота прибор может считать суммы, а у кота прибор может считать, к примеру, произведения. Но я там выше оговорился, что если вы возьмете ЛЛ, то этот вывод ниоткуда не следует (я этого не увидел) - там речь идет о полном описании волновой функцией всех состояний, нормированных на единицу, а полное множество возможных событий подразумевает, что волновая функция квантовой системы принимает одинаковые значения и для кота и для наблюдателя (здесь я снова не уверен в том что так вообще можно говорить ибо там нет отдельно кота и отдельно наблюдателя), да, их состояния входят в расчет, но результат не разделяет кота и наблюдателя.

[Ontos]

Я и не писал, что после первого броска возможен лишь 1 исход. Конечно несколько - число возможных сумм уменьшилось с 11 до 6.

[upgrade]

Ontos
Так ну. С котами и коробками то тоже самое - количество состояний наблюдателя точно также меняется в зависимости от того, есть у него информация о коте или нету - открыл он коробку или нет. Т.е. это не только одного кота состояния, хотя его состояния и входят в расчет количества возможных состояний системы. В ЛЛ волновая функция при наблюдении посмотрите, как собирается - из чего, там никаких страшных формул нет. Берут волновую функцию электрона и волновую функцию прибора... а не только волновую функцию электрона.

[Ontos]

upgrade в сообщении #1256693 писал(а):

Ontos
Так ну. С котами и коробками то тоже самое - количество состояний наблюдателя точно также меняется в зависимости от того, есть у него информация о коте или нету - открыл он коробку или нет.

Это новое утверждение от вас, оценка состояния наблюдателя (вместо кота). Тут сложно спорить - у наблюдателя что-то изменилось, это очевидно, ведь он получил некоторую зрительную перцепцию, а сетчатка получила поток фотонов, отраженных от кота. Но к чему это отмечено?

Цитата:

Т.е. это не только одного кота состояния, хотя его состояния и входят в расчет количества возможных состояний системы. В ЛЛ волновая функция при наблюдении посмотрите, как собирается - из чего, там никаких страшных формул нет. Берут волновую функцию электрона и волновую функцию прибора... а не только волновую функцию электрона.

Замечательно. Я и не сомневался, что прибор может влиять на то, что прибором изучается. Но прибор, как я выделил жирным - физический объект (имеет волновую функцию). Об этом и писал Итан. Один физический объект влияет на другой. Кое-что, вытекающее из этого факта (наблюдение всегда воздействует на наблюдаемое, физически) привело к принципу неопределенности Гейзенберга, к слову.

[realeugene]

Ontos в сообщении #1256687 писал(а):

Я писал вполне ясно - наблюдение, взятое сугубо как психический феномен

Физика не рассматривает наблюдение как "сугубо психический феномен". Физика рассматривает наблюдения, в зависимости от интерпретации квантовой механики, или как результат взаимодействия квантовой системы с классической, включающей классического наблюдателя (Копенгагенская интерпретация), или как образование спутанных состояний между памятью квантового наблюдателя с квантовой же системой (многомировая интерпретация), или ещё как-нибудь, но совсем не как "психический феномен". Но так как поставить эксперимент, различающий интерпретации, в настоящее время невозможно, физика и не слишком заморачивается вопросом о том, что такое "измерение на самом деле". Ну а про психический феномен вы выдумали сами после прочтения не вполне точной статьи Итана, по-видимому, решив, что таким образом сможете опровергнуть постулаты квантовой механики. Не сможете. К слову, неточность в этой статье Итана состоит в том, что автор описывает декогеренцию, но не весь процесс измерения. Но и эта статья оказалась слишком сложной.

-- 18.10.2017, 20:49 --

Ontos в сообщении #1256695 писал(а):

Кое-что, вытекающее из этого факта (наблюдение всегда воздействует на наблюдаемое, физически) привело к принципу неопределенности Гейзенберга, к слову.

К слову, нет. Принцип неопределённости Гейзенберга - это простой математический факт, вытекающий из математики квантовой механики. Без всякого наблюдения математически бессмысленно объявлять, что электрон, находясь в определённой точке пространства, имеет определённый импульс.

[Alex-Yu]

И что все привязались к бедному котику... Проще надо быть, проще. Достаточно взять камеру Вильсона и увидеть треки. А КМ предсказывает сферическую волну, никаких треков... Тот же самый парадокс. И совсем даже не правда (что бы там ни писали), что этот парадокс разрешен. КМ дает рецепт (весьма контринтуитивный, кстати) как считать вероятности. С экспериментом сходится просто изумительно. Никаких сомнений на счет правильности нет и не может быть (на достигнутом экспериментом уровне). А разрешением этих парадоксов КМ не занимается, не ее это дело. КМ (и вообще вся современная наука) просто не в курсе дела

Можно ли разрешить парадоксы КМ? А кто его знает... Пытались лучшие умы человечества и ничего не вышло. Причем за многие-многие годы. Может и вообще эти парадоксы не разрешимы. В любом случае "грузиться" этим на обывательском уровне --- занятие абсолютно бессмысленное. В лучшем случае просто надоест без какого-либо результата. В худшем --- можно свихнуться (превратиться в так называемого "альтернативщика"). На самом деле думать --- отнюдь не безопасное занятие. Без специальной подготовки заниматься этим опасно (да и с подготовкой опасно, только лишь менее опасно).

[Munin]

Ontos в сообщении #1256675 писал(а):

Читал, но не осилил формулы.

Это означает "не читал". Ровным счётом. Примерно с тем же успехом можно было разглядывать цвет бумаги или пересчитать страницы.

-- 18.10.2017 22:15:43 --

Ontos в сообщении #1256675 писал(а):

Почему я должен верит на слово местным форумчанам, которые утверждают влияние психического на физическое

Там, конечно, заявление или неверное, или надо долго уточнять от автора, что он имел в виду. (А зная автора, он скорее всего будет увиливать.)

[Ontos]

Отмечу, что заблуждение о влиянии субъективной составляющей наблюдения (а не объективной) на наблюдаемое в квантовой механике, не редко служит основой или аргументирующей ссылкой у разных мистических или лженаучных теорий.
Процитирую недавний пост биолога Панчина - в котором он цитирует очередной псевдонаучный пёрл:
"Объекты меняют траекторию движения под воздействием других объектов. Следовательно, гравитация – это не притяжение одних объектов другими. И не искривление пространственно-временного континуума, как представлено в общей теории относительности. Это когда одни объекты информируют других о своем существовании, и те, получив информацию, в соответствии с рефлексами меняют свое поведение. Они так научились реагировать, потому что так оказалось «лучше» (позитивней) для них, потому что такой реакцией повышается вероятность развития (а не уничтожения) материи.
Но если материя научилась вот так реагировать, то я не исключаю, что наступит время, когда люди сумеют переучивать материю и научатся делать так, что материя будет поступать по-другому."

Вы замечаете, что в основе так же лежит привнесение психического в физику?

[warlock66613]

Ontos в сообщении #1256916 писал(а):

заблуждение о влиянии субъективной составляющей наблюдения (а не объективной) на наблюдаемое в квантовой механике

А это вообще говоря не заблуждение. Это (не имеющая серьёзных оснований и не слишком полезная) так называемая фон-Неймановская интерпретация квантовой механики. Не противоречащая напрямую известным экспериментам, и ограниченно пригодная к использованию. Заблуждение начинается, когда этой интерпретации придают слишком много значения.

Всё дело в том, что существующая теория весьма либерально относится к проведению границы между классическим прибором и квантовой системой. То есть границу можно сдвигать в широких пределах, и это никак не повиляет на результат, поэтому во-первых этим можно пользоваться проводя её там где удобнее в каждом конкретном случае, а во-вторых - так как существующие эксперименты не обнаруживают поправок к квантовой механике - (пока) нет способа определить какая же всё-таки граница правильная. И вот из-за этой либеральности оказывается, что границу можно проводить даже там, где объективно границы вроде бы и быть не может - между "психическим" и "физическим" как вы выражаетесь. Но очень важно, что этого делать совсем не обязательно! Наоборот, более естественно проводить эту границу так, чтобы все макробъекты - живые и нет, обладающие сознанием и нет - оказались по одну сторону от неё.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1256927 писал(а):

фон-Неймановская интерпретация квантовой механики

Кстати, а это что такое? Гугл её почему-то не знает под таким названием.

-- 19.10.2017, 16:47 --

warlock66613 в сообщении #1256927 писал(а):

Всё дело в том, что существующая теория весьма либерально относится к проведению границы между классическим прибором и квантовой системой.

Иными словами, в настоящее время положение этой границы - это вопрос философский, а не физический. В качестве околофизического философского трёпа эта тема была бы вполне годной.

Уточню для ТС: в мысленном эксперименте с котом в коробке коробка с котом считается квантовым объектом, но вы оспариваете именно это, утверждая, что её нужно рассматривать классически. Это вопрос философский, а не физический. В физике оба подхода равноправны, и выбор подхода --- это лишь вопрос удобства, так как невозможно поставить эксперимент, их различающий.