Роль наблюдения в мысленном эксперименте "Кот Шрёдингера".

[Ontos]

realeugene в сообщении #1256542 писал(а):

Ontos в сообщении #1256538 писал(а):

Т.е. как не верно, если смерть уже наступила.

Читайте внимательнее. Существуют состояния квантового кота, в которых смерть кота наступила на 50% и, одновременно, не наступила на 87%.

И я ни во что не "верю". Я знаком с квантовой механикой (в очень ограниченном объёме институтского курса теорфизики и давно). Квантовая механика уже давно используется инженерами для проектирования механизмов, а не только для "описания наблюдений". Вы не понимаете её постулатов, это не страшно для обывателя, но делать глубокомысленные философские выводы из этого не стоит.

Так вы делаете глубокомысленный философский вывод о том, что субъективный опыт воздействует на квантовый объект, выводя его из состояния суперпозиции. Хорошо, этот вывод я сделал за вас, но он логически следует из того, что вы утверждаете. Вы лишь за объективный характер вероятностного распределения. Это Копенгагенская интерпретация квантовой механики - одна из многих.

[upgrade]

Ontos в сообщении #1256538 писал(а):

Т.е. как не верно, если смерть уже наступила.

Ну вот вы, допустим, узнать хотите жив кот или мертв. Вы пока не узнаете находитесь в суперпозиции вместе с котом даже если он точно жив для кого-то. Ваша личная квантовая система с котом может принять два состояния.
К примеру бросаете вы две кости по очереди и считаете сумму выпавших очков, оттого что на первой выпало $5$ второй кости не легче - у нее все равно может выпасть $6$ разных состояний, а поскольку вместе у двух костей может получиться $11$ разных сумм, то первая кость пока не брошена "находится" в $11$ разных состояниях совместно со второй.

[realeugene]

Ontos в сообщении #1256538 писал(а):

Поэтому, наблюдение – это квантовое взаимодействие, достаточное для определения квантового состояния системы.

Это не вполне точное утверждение, упрощающее описание "для непосвящённых". Но не принципиально. Важно, что коробка в эксперименте с котом Шредингера символизирует полную изоляцию состояния "внутри" от "снаружи". Через которую ни один фотон не просачивается. Даже тепловой. Которую возможно такую сконструировать для одного атома, с которым проводится эксперимент, но невозможно для системы размером с кота.

-- 18.10.2017, 14:56 --

Ontos в сообщении #1256543 писал(а):

Так вы делаете глубокомысленный философский вывод о том, что субъективный опыт воздействует на квантовый объект, выводя его из состояния суперпозиции.

Ни разу не написал словосочетание "субъективный опыт".

-- 18.10.2017, 14:57 --

Ontos в сообщении #1256543 писал(а):

Хорошо, этот вывод я сделал за вас

Не нужно делать такие выводы.

[Ontos]

upgrade в сообщении #1256544 писал(а):

Ontos в сообщении #1256538 писал(а):

Т.е. как не верно, если смерть уже наступила.

Ну вот вы, допустим, узнать хотите жив кот или мертв. Вы пока не узнаете находитесь в суперпозиции вместе с котом даже если он точно жив для кого-то. Ваша личная квантовая система с котом может принять два состояния.
К примеру бросаете вы две кости по очереди и считаете сумму выпавших очков, оттого что на первой выпало $5$ второй кости не легче - у нее все равно может выпасть $6$ разных состояний, а поскольку вместе у двух костей может получиться $20$ разных сумм, то первая кость пока не брошена "находится" в $20$ разных состояниях совместно со второй.

Т.е. кот имеет 2 версии, в одной он жив, в другой - он в суперпозиции? Эти 2 кота находятся в одной и той же вселенной?
И ваше пояснение с костями, мягко сказать, странно. Первая кость уже выпала так-то, это физический факт. Зачем, в силу неопределенности события в будущем (по отношению к первому броску), полагать, что свершившийся физический факт не определён? Физик может рассчитать какие-то физические взаимодействия от уже выпавшей кости, так, чтобы обладая достаточно полной информацией, он сделал бы достаточно точные выводы о последующем состоянии или взаимодействии кости? А если он может, как это согласуется с постулирвоанной вами неопределённостью уже выпавшей кости?

Вообще, это ваша оригинальная гипотеза, насколько я осведомлен? Где в академической физике утверждается о суперпозиции прошедших событий?

[realeugene]

Ontos в сообщении #1256548 писал(а):

Эти 2 кота

Этот один кот...

-- 18.10.2017, 15:05 --

Ontos в сообщении #1256548 писал(а):

Первая кость уже выпала так-то, это физический факт.

Это является фактом только в классической физике, но не в квантовой механике.
Вы свой интуитивный опыт школьной классической физики переносите на квантовую механику. И ошибаетесь. В квантовой механике этот опыт не работает. Природа устроена сложнее, чем вам кажется.

[Ontos]

realeugene в сообщении #1256550 писал(а):

Ontos в сообщении #1256548 писал(а):

Эти 2 кота

Этот один кот...

Я цитирую вас:

Цитата:

Вы пока не узнаете находитесь в суперпозиции вместе с котом даже если он точно жив для кого-то [1]. Ваша личная квантовая система с котом[2] может принять два состояния.

В квадратных скобках - я выделил 2 кота:
Кот #1: Живой кот для одного наблюдателя.
Кот #2: Неопределённый кот для другого наблюдателя.
Все верно?

[realeugene]

Ontos в сообщении #1256552 писал(а):

Я цитирую вас:

Нет, не меня.

[Ontos]

realeugene в сообщении #1256550 писал(а):

Ontos в сообщении #1256548 писал(а):

Ontos в сообщении #1256548 писал(а):

Первая кость уже выпала так-то, это физический факт.

Это является фактом только в классической физике, но не в квантовой механике.
Вы свой интуитивный опыт школьной классической физики переносите на квантовую механику. И ошибаетесь. В квантовой механике этот опыт не работает. Природа устроена сложнее, чем вам кажется.

Вы мне излагаете альтернативную физику? Ссылку пожалуйста на научную публикацию в рецензируемом издании, или мнение известного физика, в которой явно указано: прошедшие события могут находиться в состоянии суперпозиции.

[upgrade]

Ontos
Я поправил количество сумм, там было неверно.

Ontos в сообщении #1256548 писал(а):

Первая кость уже выпала так-то, это физический факт.

Ну а мы (наблюдатель, который - вторая кость) считаем две кости, а не одну, и пока не выпали обе мы ничего посчитать не можем. А для двух костей возможно выпадение $11$ сумм.

Вы почитайте ЛЛ3 страницу 37 и далее о измерениях и волновой функции, там все прям вот разжевано до состояния, что именно конкретный символ в формуле обозначает и как он туда попал.

[Ontos]

realeugene в сообщении #1256553 писал(а):

Ontos в сообщении #1256552 писал(а):

Я цитирую вас:

Нет, не меня.

Простите, цитировал upgrade. Но вы ответили за него, значит, можете поддержать его мысль.

[realeugene]

Ontos в сообщении #1256555 писал(а):

Вы мне излагаете альтернативную физику? Ссылку пожалуйста на научную публикацию, в которой явно указано: прошедшие события могут находиться в состоянии суперпозиции.

Ландау-Лифшиц, том 3 "Квантовая механика". Терминология там немного другая, заодно и терминологию изучите.
Впрочем, можете начать чтение с любого учебника квантовой менханики, так как вы не знаете основ.

-- 18.10.2017, 15:13 --

Ontos в сообщении #1256557 писал(а):

Простите, цитировал upgrade. Но вы ответили за него, значит, можете поддержать его мысль.

Только в той мере, в которой эта мысль корректна и точна.
И, пожалуйста, не забывайте цитировать правильно. В той вашей цитате нет хотлинка, а искать что именно вы процитировали по всей теме мне лень.

[Ontos]

upgrade в сообщении #1256556 писал(а):

Ontos
Я поправил количество сумм, там было неверно.

Ontos в сообщении #1256548 писал(а):

Первая кость уже выпала так-то, это физический факт.

Ну а мы считаем две кости, а не одну, пока не выпали обе мы ничего посчитать не можем. А для двух костей возможно выпадение $11$ сумм.

Вы почитайте ЛЛ3 страницу 37 и далее о измерениях и волновой функции, там все прям вот все разжевано до состояния, что именно конкретный символ в формуле обозначает и как он туда попал.

Почему не можем?
Задача: узнать сумму 2 последовательных бросков костей (кубики со сторонами 1-6).
Подзадача: узнать, можем ли мы получить информацию о задаче, исходя только из первого броска.
Решение подзадачи: в случае, если первый бросок дал число 3 или более, сумма двух бросков не может быть равна 2. И это - уже некоторая информация о задаче. Поскольку в рамках задачи, можно получить сумму 2 (два броска по единице).
Так что, первый бросок уже может быть информативен.

[realeugene]

Ontos в сообщении #1256561 писал(а):

узнать, получим ли мы информацию о задаче

"Информация" - это тоже термин, который также не стоит употреблять произвольно и неграмотно. В простейшей квантовой механике он не используется.

[upgrade]

Ontos в сообщении #1256548 писал(а):

Т.е. кот имеет 2 версии, в одной он жив, в другой - он в суперпозиции?

А сколько версий имеет кость, пока она не брошена?
Нисколько - она ведь не брошена.
Одну - когда брошена.
Шесть потенциально возможных - у нее ведь шесть граней и она еще не брошена.
Для прибора, который измеряет только четные числа - Три потенциально возможных
...Три нечетных.
...два состояния меньше трех (для прибора, который не может измерить $3,4,5,6$)
Три меньше четырех ...
и так далее.

[realeugene]

upgrade в сообщении #1256565 писал(а):

Одну - когда брошена.
Шесть потенциально возможных - у нее ведь шесть граней и она еще не брошена.

Вы бы тоже не запутывали ТС словом "версии". Нет никаких "версий".