Что такое обратимость времени, и возможна ли она?

[SVD-d]

_Z_ в сообщении #1256360 писал(а):

те же результаты или нет? Как я понимаю результаты будут другими

Вот с этого места поподробнее.

Если вы "понимаете", то объясните, пожалуйста, как именно вы "понимаете", и это именно так? Какова ваша гипотеза, какое объяснение? Если вы понимаете, то объяснить это труда не составит, так ведь?

И кстати, что вы считаете результатом в данном случае? Амплитуду? Вероятность? Координату? Набор данных?

[_Z_]

SVD-d в сообщении #1256396 писал(а):

_Z_ в сообщении #1256360 писал(а):

те же результаты или нет? Как я понимаю результаты будут другими

Вот с этого места поподробнее.

Если вы "понимаете", то объясните, пожалуйста, как именно вы "понимаете", и это именно так? Какова ваша гипотеза, какое объяснение? Если вы понимаете, то объяснить это труда не составит, так ведь?

И кстати, что вы считаете результатом в данном случае? Амплитуду? Вероятность? Координату? Набор данных?

Результатом считаем размеры и координаты осколков. Если в микромире правят случайности, то по идее они должны как то влиять на процессы разваливания стакана и привести хоть к незначительным но отличиям при попытке повторно разбить стакан точно также, как в первый раз.

[upgrade]

_Z_
Можно же взять $3$ стакана - первый разбивается и осколками разбивает второй и третий. Второй и третий могут собраться и затем собрать первый, если допустить, что смещение из будущего в прошлое пусть и случайное, но единообразное для всех событий. Ну а мы живем в эпоху случайного смещения всех событий в будущее потому и не наблюдаем смещений в прошлое.

[realeugene]

Alexander4702 в сообщении #1255753 писал(а):

Даже не вдаваясь в квантовую механику стоит учесть ещё один момент. Сам наблюдатель должен быть включён в процесс обращения времени, иначе часть информации которую он получил от системы не вернётся в неё, вместе с импульсами и энергией. В таком случае очевидно, что в обращённом времени он будет постоянно терять информацию о будущем, да и вообще вряд ли сможет что-то наблюдать в бытовом смысле.

Кстати, это важное замечание. Под "обращением времени" всё-таки обычно понимают не это, а обращение времени в некоторой подсистеме по отношению к нормально живущему внешнему наблюдателю.

[_Z_]

realeugene в сообщении #1256464 писал(а):

Alexander4702 в сообщении #1255753 писал(а):

Даже не вдаваясь в квантовую механику стоит учесть ещё один момент. Сам наблюдатель должен быть включён в процесс обращения времени, иначе часть информации которую он получил от системы не вернётся в неё, вместе с импульсами и энергией. В таком случае очевидно, что в обращённом времени он будет постоянно терять информацию о будущем, да и вообще вряд ли сможет что-то наблюдать в бытовом смысле.

Кстати, это важное замечание. Под "обращением времени" всё-таки обычно понимают не это, а обращение времени в некоторой подсистеме по отношению к нормально живущему внешнему наблюдателю.

Как вы хотите обратить время именно в подсистеме, если часть энергии в виде тех же фотонов, отраженных/испущенных осколками стакана, поглощена "внешним" наблюдателем? Вы тогда не сможете вернуть эти фотоны, а значит обращение будет не симметричным.

[realeugene]

_Z_ в сообщении #1256487 писал(а):

Вы тогда не сможете вернуть эти фотоны, а значит обращение будет не симметричным.

В том-то и дело.

[upgrade]

Ну будет частично - соберется часть стакана.

[SVD-d]

_Z_ в сообщении #1256403 писал(а):

Результатом считаем размеры и координаты осколков.

Сколько наворотили. Какие фотоны? Какие размеры? Если для вас результат - это размеры и координаты, то пользуйтесь классической физикой. Берёте уравнения механики, меняете местами правые и левые части - всё готово.
Если вы хотите говорить про то, как квантовые эффекты мешают вам собрать стакан из осколков заново, вы должны хотя бы знать, каков результат вашего разбиения. А ни размеров, ни координат осколков с бесконечной точностью вам не вычислить. Что не даст вам теоретической возможности учесть всего, чего вы хотите учесть. Но в то же время не помешает ТС собрать стакан просто повернув время в обратном направлении.

_Z_ в сообщении #1256487 писал(а):

Вы тогда не сможете вернуть эти фотоны

Почему это не сможете? Если наблюдатель включён в систему, которую вы поворачиваете вспять (а учитывая что он с ней взаимодействует, то в систему он включён), то вы видите, как он испускает фотон и как тот попадает в стакан. В чём проблема?

[_Z_]

SVD-d в сообщении #1256536 писал(а):

_Z_ в сообщении #1256487 писал(а):

Вы тогда не сможете вернуть эти фотоны

Почему это не сможете? Если наблюдатель включён в систему, которую вы поворачиваете вспять (а учитывая что он с ней взаимодействует, то в систему он включён), то вы видите, как он испускает фотон и как тот попадает в стакан. В чём проблема?

Как я понял речь как раз про случай, когда наблюдатель не включен.

-- Ср окт 18, 2017 15:17:59 --

upgrade в сообщении #1256492 писал(а):

Ну будет частично - соберется часть стакана.

Или вообще не соберется... Тут без расчетов не сказать.

К тому же мне не понятно, как инвертировать коллапс волновой функции. Этот процесс вроде не обратим.

[arseniiv]

(Оно ещё и продолжается…)

upgrade в сообщении #1256492 писал(а):

Ну будет частично - соберется часть стакана.

В том-то и дело, что второе начало термодинамики должно быть эквивалентно тому, что в таком случае и часть стакана почти никогда не будет собираться.

[SVD-d]

_Z_ в сообщении #1256563 писал(а):

Как я понял речь как раз про случай, когда наблюдатель не включен.

Если он не включён в систему и с системой не взаимодействует, то какой же он наблюдатель?

-- 18.10.2017, 16:09 --

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1256570 писал(а):

второе начало термодинамики должно быть эквивалентно тому, что в таком случае и часть стакана почти никогда не будет собираться.

Если мы заговорим про второе начало термодинамики, то легко договоримся и до того, что из стакана, стоящего на столе, не получится собрать того же стакана, только стоящего пять минут назад, потому что молекулы двигаются.
Если уж мы решили развернуть все импульсы, и все фотоны полетели в обратном направлении, то будем считать, что работаем только с обратимыми процессами.

[_Z_]

SVD-d в сообщении #1256578 писал(а):

_Z_ в сообщении #1256563 писал(а):

Как я понял речь как раз про случай, когда наблюдатель не включен.

Если он не включён в систему и с системой не взаимодействует, то какой же он наблюдатель?

Он не включен в систему в момент обращения времени. Я вот так понял. Пока все шло вперед - он наблюдал. Потом решили обратить время - и обратили его только в области нахождения стакана, а удаленный наблюдатель в область обращения времени не попал.

[Alexander4702]

_Z_ в сообщении #1256610 писал(а):

SVD-d в сообщении #1256578 писал(а):

_Z_ в сообщении #1256563 писал(а):

Как я понял речь как раз про случай, когда наблюдатель не включен.

Если он не включён в систему и с системой не взаимодействует, то какой же он наблюдатель?

Он не включен в систему в момент обращения времени. Я вот так понял. Пока все шло вперед - он наблюдал. Потом решили обратить время - и обратили его только в области нахождения стакана, а удаленный наблюдатель в область обращения времени не попал.

Я имел ввиду и тот и другой случай. Наблюдатель включён в обращение - вся информация стирается. Наблюдатель не включён - информация не возвращается, соответственно развитие идёт по иному пути. Так или иначе наблюдать возвращение в предыдущее состояние невозможно
Мне интересен тот же порядок мысли для случая квантового стакана изложенный корректно знающим человеком. Там же всё ещё веселее должно быть - есть разные интерпретации, есть декогеренция есть всякие там теоремы о запрете клонирования.

[Ontos]

SVD-d в сообщении #1256578 писал(а):

_Z_ в сообщении #1256563 писал(а):

Как я понял речь как раз про случай, когда наблюдатель не включен.

Если он не включён в систему и с системой не взаимодействует, то какой же он наблюдатель?

Это вопрос о границах мысленного эксперимента. Почему бы не представить замкнутую систему вообще без наблюдателей, без субъектов, но так же и представить некие процессы в ней, описываемые физически? Не вижу к этому препятствия, это же умозрение.

[Ontos]

Возвращаясь к исходному вопросу - давайте включим в замкнутую систему, в которой все вектора движения приняли противоположное (относительно некоего мгновения) значения, недавно образовавшуюся чёрную дыру. Чёрная дыра при этом реверсе времени вернётся к тому, что её масса представляла ранее - к звезде?