2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  След.
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение17.10.2017, 18:28 
Аватара пользователя


26/09/16
198
Снегири
_Z_ в сообщении #1256360 писал(а):
те же результаты или нет? Как я понимаю результаты будут другими

Вот с этого места поподробнее.

Если вы "понимаете", то объясните, пожалуйста, как именно вы "понимаете", и это именно так? Какова ваша гипотеза, какое объяснение? Если вы понимаете, то объяснить это труда не составит, так ведь?

И кстати, что вы считаете результатом в данном случае? Амплитуду? Вероятность? Координату? Набор данных?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение17.10.2017, 19:32 


05/12/10
216
SVD-d в сообщении #1256396 писал(а):
_Z_ в сообщении #1256360 писал(а):
те же результаты или нет? Как я понимаю результаты будут другими

Вот с этого места поподробнее.

Если вы "понимаете", то объясните, пожалуйста, как именно вы "понимаете", и это именно так? Какова ваша гипотеза, какое объяснение? Если вы понимаете, то объяснить это труда не составит, так ведь?

И кстати, что вы считаете результатом в данном случае? Амплитуду? Вероятность? Координату? Набор данных?

Результатом считаем размеры и координаты осколков. Если в микромире правят случайности, то по идее они должны как то влиять на процессы разваливания стакана и привести хоть к незначительным но отличиям при попытке повторно разбить стакан точно также, как в первый раз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение17.10.2017, 19:59 


07/08/14
4231
_Z_
Можно же взять $3$ стакана - первый разбивается и осколками разбивает второй и третий. Второй и третий могут собраться и затем собрать первый, если допустить, что смещение из будущего в прошлое пусть и случайное, но единообразное для всех событий. Ну а мы живем в эпоху случайного смещения всех событий в будущее потому и не наблюдаем смещений в прошлое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение18.10.2017, 07:58 


27/08/16
10151
Alexander4702 в сообщении #1255753 писал(а):
Даже не вдаваясь в квантовую механику стоит учесть ещё один момент. Сам наблюдатель должен быть включён в процесс обращения времени, иначе часть информации которую он получил от системы не вернётся в неё, вместе с импульсами и энергией. В таком случае очевидно, что в обращённом времени он будет постоянно терять информацию о будущем, да и вообще вряд ли сможет что-то наблюдать в бытовом смысле.

Кстати, это важное замечание. Под "обращением времени" всё-таки обычно понимают не это, а обращение времени в некоторой подсистеме по отношению к нормально живущему внешнему наблюдателю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение18.10.2017, 11:45 


05/12/10
216
realeugene в сообщении #1256464 писал(а):
Alexander4702 в сообщении #1255753 писал(а):
Даже не вдаваясь в квантовую механику стоит учесть ещё один момент. Сам наблюдатель должен быть включён в процесс обращения времени, иначе часть информации которую он получил от системы не вернётся в неё, вместе с импульсами и энергией. В таком случае очевидно, что в обращённом времени он будет постоянно терять информацию о будущем, да и вообще вряд ли сможет что-то наблюдать в бытовом смысле.

Кстати, это важное замечание. Под "обращением времени" всё-таки обычно понимают не это, а обращение времени в некоторой подсистеме по отношению к нормально живущему внешнему наблюдателю.

Как вы хотите обратить время именно в подсистеме, если часть энергии в виде тех же фотонов, отраженных/испущенных осколками стакана, поглощена "внешним" наблюдателем? Вы тогда не сможете вернуть эти фотоны, а значит обращение будет не симметричным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение18.10.2017, 12:24 


27/08/16
10151
_Z_ в сообщении #1256487 писал(а):
Вы тогда не сможете вернуть эти фотоны, а значит обращение будет не симметричным.

В том-то и дело.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение18.10.2017, 12:31 


07/08/14
4231
Ну будет частично - соберется часть стакана.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение18.10.2017, 14:35 
Аватара пользователя


26/09/16
198
Снегири
_Z_ в сообщении #1256403 писал(а):
Результатом считаем размеры и координаты осколков.


Сколько наворотили. Какие фотоны? Какие размеры? Если для вас результат - это размеры и координаты, то пользуйтесь классической физикой. Берёте уравнения механики, меняете местами правые и левые части - всё готово.
Если вы хотите говорить про то, как квантовые эффекты мешают вам собрать стакан из осколков заново, вы должны хотя бы знать, каков результат вашего разбиения. А ни размеров, ни координат осколков с бесконечной точностью вам не вычислить. Что не даст вам теоретической возможности учесть всего, чего вы хотите учесть. Но в то же время не помешает ТС собрать стакан просто повернув время в обратном направлении.

_Z_ в сообщении #1256487 писал(а):
Вы тогда не сможете вернуть эти фотоны

Почему это не сможете? Если наблюдатель включён в систему, которую вы поворачиваете вспять (а учитывая что он с ней взаимодействует, то в систему он включён), то вы видите, как он испускает фотон и как тот попадает в стакан. В чём проблема?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение18.10.2017, 15:17 


05/12/10
216
SVD-d в сообщении #1256536 писал(а):
_Z_ в сообщении #1256487 писал(а):
Вы тогда не сможете вернуть эти фотоны

Почему это не сможете? Если наблюдатель включён в систему, которую вы поворачиваете вспять (а учитывая что он с ней взаимодействует, то в систему он включён), то вы видите, как он испускает фотон и как тот попадает в стакан. В чём проблема?

Как я понял речь как раз про случай, когда наблюдатель не включен.

-- Ср окт 18, 2017 15:17:59 --

upgrade в сообщении #1256492 писал(а):
Ну будет частично - соберется часть стакана.

Или вообще не соберется... Тут без расчетов не сказать.

К тому же мне не понятно, как инвертировать коллапс волновой функции. Этот процесс вроде не обратим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение18.10.2017, 15:23 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оно ещё и продолжается…)

upgrade в сообщении #1256492 писал(а):
Ну будет частично - соберется часть стакана.
В том-то и дело, что второе начало термодинамики должно быть эквивалентно тому, что в таком случае и часть стакана почти никогда не будет собираться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение18.10.2017, 15:34 
Аватара пользователя


26/09/16
198
Снегири
_Z_ в сообщении #1256563 писал(а):
Как я понял речь как раз про случай, когда наблюдатель не включен.


Если он не включён в систему и с системой не взаимодействует, то какой же он наблюдатель?

-- 18.10.2017, 16:09 --

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1256570 писал(а):
второе начало термодинамики должно быть эквивалентно тому, что в таком случае и часть стакана почти никогда не будет собираться.

Если мы заговорим про второе начало термодинамики, то легко договоримся и до того, что из стакана, стоящего на столе, не получится собрать того же стакана, только стоящего пять минут назад, потому что молекулы двигаются.
Если уж мы решили развернуть все импульсы, и все фотоны полетели в обратном направлении, то будем считать, что работаем только с обратимыми процессами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение18.10.2017, 16:49 


05/12/10
216
SVD-d в сообщении #1256578 писал(а):
_Z_ в сообщении #1256563 писал(а):
Как я понял речь как раз про случай, когда наблюдатель не включен.


Если он не включён в систему и с системой не взаимодействует, то какой же он наблюдатель?

Он не включен в систему в момент обращения времени. Я вот так понял. Пока все шло вперед - он наблюдал. Потом решили обратить время - и обратили его только в области нахождения стакана, а удаленный наблюдатель в область обращения времени не попал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение18.10.2017, 18:57 


15/05/16
46
_Z_ в сообщении #1256610 писал(а):
SVD-d в сообщении #1256578 писал(а):
_Z_ в сообщении #1256563 писал(а):
Как я понял речь как раз про случай, когда наблюдатель не включен.


Если он не включён в систему и с системой не взаимодействует, то какой же он наблюдатель?

Он не включен в систему в момент обращения времени. Я вот так понял. Пока все шло вперед - он наблюдал. Потом решили обратить время - и обратили его только в области нахождения стакана, а удаленный наблюдатель в область обращения времени не попал.

Я имел ввиду и тот и другой случай. Наблюдатель включён в обращение - вся информация стирается. Наблюдатель не включён - информация не возвращается, соответственно развитие идёт по иному пути. Так или иначе наблюдать возвращение в предыдущее состояние невозможно
Мне интересен тот же порядок мысли для случая квантового стакана изложенный корректно знающим человеком. Там же всё ещё веселее должно быть - есть разные интерпретации, есть декогеренция есть всякие там теоремы о запрете клонирования.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение18.10.2017, 21:04 


03/10/17
89
SVD-d в сообщении #1256578 писал(а):
_Z_ в сообщении #1256563 писал(а):
Как я понял речь как раз про случай, когда наблюдатель не включен.


Если он не включён в систему и с системой не взаимодействует, то какой же он наблюдатель?


Это вопрос о границах мысленного эксперимента. Почему бы не представить замкнутую систему вообще без наблюдателей, без субъектов, но так же и представить некие процессы в ней, описываемые физически? Не вижу к этому препятствия, это же умозрение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение19.10.2017, 20:58 


03/10/17
89
Возвращаясь к исходному вопросу - давайте включим в замкнутую систему, в которой все вектора движения приняли противоположное (относительно некоего мгновения) значения, недавно образовавшуюся чёрную дыру. Чёрная дыра при этом реверсе времени вернётся к тому, что её масса представляла ранее - к звезде?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 198 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group