Что такое обратимость времени, и возможна ли она?

[Ontos]

arseniiv в сообщении #1253773 писал(а):

А вы возьмите часы, идущие в обратную сторону по отношению к обычным.

Lehastyi, вероятно, подразумевал, что можно все равно счесть, что время не меняло направления, поскольку есть преемственность мгновений (и/или причин, включая обращение векторов).
Какое будет направление после - дело определения стрелы времени. Для меня важнее, можно или нет единомоментным воздействием на замкнутую систему (что, кстати, исключает наблюдателя или отдельный, не реверсируемый стакан с краской) привести к ранее пройденному отрезку времени (проходимому в обратном порядке).

[Alexander4702]

Даже не вдаваясь в квантовую механику стоит учесть ещё один момент. Сам наблюдатель должен быть включён в процесс обращения времени, иначе часть информации которую он получил от системы не вернётся в неё, вместе с импульсами и энергией. В таком случае очевидно, что в обращённом времени он будет постоянно терять информацию о будущем, да и вообще вряд ли сможет что-то наблюдать в бытовом смысле.

[upgrade]

Alexander4702
Т.е.обращенный во времени процесс просто не содержит последствий взаимодействий в будущем?
Бусину события сняли с нитки - о нем и не вспомнить, а так то процессы идут во все стороны?

[_Z_]

upgrade в сообщении #1255756 писал(а):

Alexander4702
Т.е.обращенный во времени процесс просто не содержит последствий взаимодействий в будущем?
Бусину события сняли с нитки - о нем и не вспомнить, а так то процессы идут во все стороны?

Я так понимаю, что если ни один объект не "помнит" ничего о будущих событиях обращенного во времени объекта, то сам вопрос "в какую сторону идут процессы?" становится не тривиальным. Как мы вообще можем отличать, что вот тут у нас процессы идут вперед, а вот тут назад, если нет ни одного объекта, который бы "помнил", что где то процессы шли назад?

-- Пн окт 16, 2017 11:32:57 --

Alexander4702 в сообщении #1255753 писал(а):

Даже не вдаваясь в квантовую механику стоит учесть ещё один момент. Сам наблюдатель должен быть включён в процесс обращения времени, иначе часть информации которую он получил от системы не вернётся в неё, вместе с импульсами и энергией. В таком случае очевидно, что в обращённом времени он будет постоянно терять информацию о будущем, да и вообще вряд ли сможет что-то наблюдать в бытовом смысле.

С другой стороны, а почему бы нам не вернуть эту информацию не из наблюдателя, а из какого то другого объекта?

[upgrade]

_Z_ в сообщении #1255996 писал(а):

то сам вопрос "в какую сторону идут процессы?" становится не тривиальным.

При случайном блуждании по оси времени с равной вероятностью сместиться из настоящего в будущее или из настоящего в прошлое, процессы (цепочки взаимодействий) могут достигать любой точки на оси времени с вероятностью 1 (снимаем/надеваем бусинки событий с равной вероятностью надеть/снять). Если последующие события полностью зависят от предыдущих (последовательность событий из прошлого в будущее всегда одна и та же) - процесс смещения из настоящего в будущее наверное будет выглядеть детерминированным, если последующие события никак не зависят от предыдущих - случайным, если зависят частично - частично детерминированным.

[Yodine]

В некоторых статьях считают, что времени вообще нет.

Цитата:

New insights into the special theory of relativity
Amrit S. Sorli a, Dusan Klinar b, and Davide Fiscaletti c

Scientific Research Centre Bistra, Slovenski trg 6, 2250 Ptuj, Slovenia

In the 20th century, physics has understood space and time as being coupled into a “space-time” manifold, a fundamental arena in which everything takes place. Space-time was considered to have three spatial dimensions and one temporal dimension. Out of the mathematical formalism for the fourth space-time component X4=ict, one can conclude that time t is only a numerical order of material change, i.e., the motion that we obtain with clocks. Time is not a fourth dimension of space. For the description of the special theory of relativity, it is here proposed a Minkowski 4D space, while time t is merely a numerical order of a photon motion in a four-dimensional (4D) space. This view opens new perspectives on the understanding of the quantum entanglement, where the 4D space becomes an immediate medium for quantum communication.

http://physicsessays.org/my-orders/prod ... tivit.html

Тут pdf-файл доступен

Replacing time with numerical order of material change resolves Zeno problems of motion
Abstract
With clocks, we measure the numerical order t0, t1, t2, . . . , tn of a material change, i.e., motion running in space. There is no experimental evidence that clocks measure time. It is convenient to replace the concept of time with the numerical order of material change. This view corresponds more adequately to the physical world and resolves Zeno problems of motion.

Replacing time with numerical order of material change resolves Zeno problems of motion (PDF Download Available). Available from: https://www.researchgate.net/publicatio ... _of_motion [accessed Oct 16 2017].

https://www.researchgate.net/publicatio ... _of_motion
-- 16.10.2017, 10:38 --

По моему дилетантскому мнению, необратимость времени следует из вероятностной природы взаимодействий на микроуровне. Если какой-то процесс на каждом шаге может пойти по нескольким сценариям с какой-то ненулевой вероятностью каждого сценария, то совокупность событий допускает обратимость теоретическую, но эта обратимость будет маловероятна в силу малой вероятности сценария. По сути необратимость времени имеет чисто статистический эффект. Есть ли какие-то запреты на микроуровне я не знаю, но достаточно чисто статистического эффекта.

[warlock66613]

Yodine в сообщении #1256023 писал(а):

По моему дилетантскому мнению, необратимость времени следует из вероятностной природы взаимодействий на микроуровне.

А вот не-дилетанты говорят, что детерминированные на микроуровне взаимодействия + специальные начальные условия приводят к тому, что в течение очень длительного времени с очень хорошей точностью поведение такой детерминированной системы будет описываться необратимыми вероятностными законами (а-ля уравнение Больцмана).То есть, ваше мнение не просто не основывается на фактах, но оно вряд ли в принципе может на них основываться.

[Munin]

Yodine в сообщении #1256023 писал(а):

В некоторых статьях считают, что времени вообще нет.

Статья, процитированная 12 раз, из них 11 - её же авторами.

[Yodine]

warlock66613
Я в курсе того, что случайность и хаос может рождаться из детерминированности. Кажется на этом форуме где-то что-то на эту тему писал.

warlock66613 в сообщении #1256030 писал(а):

То есть, ваше мнение не просто не основывается на фактах, но оно вряд ли в принципе может на них основываться.

Смешно.

-- 16.10.2017, 13:04 --

Munin в сообщении #1256048 писал(а):

Yodine в сообщении #1256023 писал(а):

В некоторых статьях считают, что времени вообще нет.

Статья, процитированная 12 раз, из них 11 - её же авторами.

Качество статьи я оценить не в состоянии.

[Munin]

Yodine в сообщении #1256077 писал(а):

Качество статьи я оценить не в состоянии.

Тогда незачем тащить её на форум.

[Alexander4702]

_Z_ в сообщении #1255996 писал(а):

upgrade в сообщении #1255756 писал(а):

Alexander4702
Т.е.обращенный во времени процесс просто не содержит последствий взаимодействий в будущем?
Бусину события сняли с нитки - о нем и не вспомнить, а так то процессы идут во все стороны?

Я так понимаю, что если ни один объект не "помнит" ничего о будущих событиях обращенного во времени объекта, то сам вопрос "в какую сторону идут процессы?" становится не тривиальным. Как мы вообще можем отличать, что вот тут у нас процессы идут вперед, а вот тут назад, если нет ни одного объекта, который бы "помнил", что где то процессы шли назад?

-- Пн окт 16, 2017 11:32:57 --

Alexander4702 в сообщении #1255753 писал(а):

Даже не вдаваясь в квантовую механику стоит учесть ещё один момент. Сам наблюдатель должен быть включён в процесс обращения времени, иначе часть информации которую он получил от системы не вернётся в неё, вместе с импульсами и энергией. В таком случае очевидно, что в обращённом времени он будет постоянно терять информацию о будущем, да и вообще вряд ли сможет что-то наблюдать в бытовом смысле.

С другой стороны, а почему бы нам не вернуть эту информацию не из наблюдателя, а из какого то другого объекта?

Вероятно, ни как.

Нужно скопировать наблюдателя не изменяя его состояния. Тогда его ноша перейдёт на нового наблюдателя, но вся проблема опять в этом "скопировать не изменяя состояния". По сути мы имеем опыт 1 второй раз.
В квантмехе всё ещё интересней, но тут уже вопрос к знатокам - "как будет выглядеть та же цепочка рассуждений применимо к квантмеху?".

[maximav]

Alexander4702 в сообщении #1256285 писал(а):

Нужно скопировать наблюдателя не изменяя его состояния. Тогда его ноша перейдёт на нового наблюдателя, но вся проблема опять в этом "скопировать не изменяя состояния". По сути мы имеем опыт 1 второй раз.
В квантмехе всё ещё интересней, но тут уже вопрос к знатокам - "как будет выглядеть та же цепочка рассуждений применимо к квантмеху?".

Цепочка будет выглядеть в зависимости от философа, который станет объяснять философские предложения выше. Я не берусь ответить на "как будет выглядеть?". А вот если глянуть на уравнения, то ответ один. Стакан соберется назад, поменяйте скорости. В упор не пойму из-за чего сыр-бор. Неужели трудно глянуть на уравнения?

[upgrade]

maximav в сообщении #1256338 писал(а):

Стакан соберется назад, поменяйте скорости. В упор не пойму из-за чего сыр-бор.

Соберётся, но будет ли кто помнить о том, что он был разбит? Если его ещё раз разбить, разобьётся ли он на те же самые осколки или осколки будут другими?

[_Z_]

upgrade в сообщении #1256354 писал(а):

maximav в сообщении #1256338 писал(а):

Стакан соберется назад, поменяйте скорости. В упор не пойму из-за чего сыр-бор.

Соберётся, но будет ли кто помнить о том, что он был разбит? Если его ещё раз разбить, разобьётся ли он на те же самые осколки или осколки будут другими?

Ну если разбивать точно также, то вроде как должен разбиться на те же осколки. Хотя если вспомнить, что в квантмехе у нас одни случайности... будут ли при повторном на 100% таком же измерении/взаимодействии квантовые величины давать те же результаты или нет? Как я понимаю результаты будут другими, а значит ответ - осколки будут другими.

[maximav]

Ontos в сообщении #1252847 писал(а):

Просто обратить вектора скоростей, и всё?

Да, все просто. Классический стакан соберется. В квантовом стакане по-другому, потому, что там не известно, что такое стакан. То есть

warlock66613 всообщении #1252838 писал(а):

В квантовой механике всё сложно

Время там то же, что и классическое время, но его вхождение в математическое описание похитрее, а все другое вообще другое. Стакана нет еще. Да и в классике, нужно же наконец-то понимать соотношение между термодинамическим макросостоянием и статистическим микросостоянием и роль предела числа частиц $N\to \infty$.