Использование программистов в научных целях

[Dmitriy40]

fred1996 в сообщении #1254370 писал(а):

Ну вы просто наверное не пользовались ПО известных фирм-монстров в этой области.

Пользовался. И общался с людьми, которые по 10ч-12ч в день сидят и разводят платы, в том числе в ней. Пока задашь где как можно водить дорожки, а где как нельзя, и чтоб земля/питания потолще, но не при подходе к пинам (да ещё к разным пинам или в разных местах платы по разному), и зазоры до разных классов дорожек разные чтоб - поседеешь. Алгоритмов перерасстановки на лету для улучшения разводки вообще нет (ибо сверхсложно), сначала всё расставляет абы как (правила есть, но убоги), потом пытается развести. Разводит быстро, да, но плохо. Я, без большого опыта, за пару-тройку итераций получаю руками разводку лучше. Нет, её конечно можно заставить развести многослойную плату с миллионом деталей, и достаточно неплохо, но на формализацию требований придётся потратить уйму времени (честно говоря даже не представляю сколько, я не вытерпел даже для сотни деталей). А с тысячей деталей руками намного быстрее и проще.

[rockclimber]

fred1996 в сообщении #1254380 писал(а):

Вы все приводите какие-то бухгалтерские примеры.

Вы вообще никаких не приводите...

fred1996 в сообщении #1254380 писал(а):

Это чисто процедурные вещи, для которых никакая физика-математика не нужна.

Угу, для них нужно 383-П (о ту пору это было 302-П). Это конечно попроще, чем теоретическая физика - всего-то за пару лет можно освоить.

[atlakatl]

rockclimber в сообщении #1254388 писал(а):

Угу, для них нужно 383-П (о ту пору это было 302-П)

В банках в ту пору попроще было: они используют "универсальный эквивалент" - деньги.
А вот у производственников в эпоху бартера было минимум три цены на продукцию:
1. За наличку (min-цена)
2. перечислением (но вылазят налоги)
3. зачёт по налогам (когда ремонтируешь площадку перед школой вместо живых денег)
4. бартер ходовой (водка, окорочка, сигареты, автотопливо)
5. бартер проблемный (всё остальное) - цена раза в 3 выше п.1.
И динамика: инфляция расслабляться не мотивировала.

[SpiderHulk]

Прямо требования к "человеку будущего" растут не по дням а по часам, теперь уже выходит в дополнение к основной специальности, коммуникабельности и умению разрекламировать и продать свой труд необходима ещё и связка: английский+математика+программирование. Прямо уже каким-то "универсальным солдатом" надо быть

[Sonic86]

(rockclimber)

rockclimber в сообщении #1254376 писал(а):

У меня случай был....

Хорошо у Вас бизнес-аналитика построена Вы еще скажите, что Вы требования теток не записываете на бумажку или в трекер. С таким подходом регулярные ВП гарантированы.

[fred1996]

rockclimber
Примеров вам из физики? Ну хорошо.
Вот вам задачка.
Напыляем на стеклянную подложку с к-том преломления около 1.5 тонкие диэлектрические пленки послойно различной оптической толщины. надо расчитать амплитудно-частотную характеристику такого интерференционного светофильтра в видимой области с учетом дисперсии напыляемых веществ. Грубо говоря, нужно перемножить n-ное количество комплексных матриц 2x2 для последовательностей длин волн с шагом 5 нанометров.
Это так называемая прямая задача. Но нам нужно решить обратную задачу. По заданной АЧХ предложить конструкцию слоеного пирога из тонких пленок. Задача наполовину аналитическая, наполовину угадательная. Грубо говоря надо "предугадать", как изменится вся АЧХ, если "пошевелить" один из слоев. Спрашивается, в каком месте я могу в этой задаче положиться на обычного кодера, который скорее всего неспособен понять что такое комплексные матрицы и тем более как их перемножать и вообще зачем они нужны.

Или вот задача из фотолитографии. Задан маска для травления - миллионугольник пусть даже с простейшей 90 градусной топографией. Сначала нужно расчитать интерференционную картинку, которая получается на экране рядом с маской. Если размеры элементов многоугольника меньше длины волны, получится очень стремное изображение. А вам нужно получить такое как на маске. Это так называемая прямая задача, которая требует некоторого знания физики, а так-же изучения методов быстрого счета для геометрических задач с произвольными многоугольниками. Там достаточно сного геометрических расчетов которые я бы уже не доверил простому программисту. И это только прямая задача.

Понятно, что маска нужна совсем другая. То есть нужно решить обратную задачу для получения требуемого изображения. Для этого требуется пользоваться комбинированными методами. Где-то использовать готовые шаблоны, там где удается проанализировать изображение на "стандартность". Где-то пользоваться прямым и обратным быстрым преобразованием Фурье. Я просто не понимаю, в каком месте я могу доверить такую задачу обычным программерам, даже если я им детально распишу ТЗ. Они сто пудрв насчитают мне сосем не то и даже близко не.

Когда-то давно приходилось разбираться с томографической задачей. Она хоть и имеет некое математическое решение, но все-равно из области некорректно поставленных обратных задач. Грубо говоря надо уметь использовать некую информацию об облучаемом объекте, чтобы получить приемлемое устойчивое решение. То есть даже зная математическое решение в общем виде, его просто так не переведешь в код. Есть масса исключительных случаев, которые нужно обработать и просто затрахаешся все это объяснять человеку, который даже не в курсе, что такое быстрое преобразование Фурье.
Я долгое время работал на предприятии, где трудилась масса выпускников ЛЭТИ, Политеха, просто программистов, но по факту ни одного физика-теоретика или матфизика. Вернее матфизик там был реально я один. Ну еще максимум были университетские твердотельщики, у которых с математикой было все-равно не густо. На самом деле там была уйма задач на стыке оптики и полупроводников, которые никто даже не брался решать. А в соседнем ФТИ была масса теоретиков, которые занимались чистой наукой и им дела не было до реальных приборов. Вот такой разрыв науки и технологии. А вы говорите программисты.

Обычные программисты с легкостью могут разобраться с бухгалтерским учетом, но от простейшей математики они бегут как черт от ладана.

[rockclimber]

fred1996
Понятно, спасибо за примеры.
Тем не менее, меня по-прежнему терзают смутные сомнения. Я учился на химика, но даже я слышал краем уха про преобразования Фурье. Даже что-то сдавал на эту тему на экзамене (точнее, конкретно этот вопрос не попался в итоге, но я к нему был готов). Вот не поверю, что в России нет вузов, где учат на программиста и не рассказывают про это.

-- 10.10.2017, 11:34 --

(Sonic86)

Sonic86 в сообщении #1254411 писал(а):

rockclimber в сообщении #1254376 писал(а):

У меня случай был....

Хорошо у Вас бизнес-аналитика построена Вы еще скажите, что Вы требования теток не записываете на бумажку или в трекер. С таким подходом регулярные ВП гарантированы.

Ну, во-первых, не у нас, а у вас у них. Во-вторых, требования были записаны и формализованы, было подписанное ТЗ и все такое, но это никогда не дает 100% гарантии на успех. В конце концов, у заказчика всегда есть возможность встать в позу и заявить "я не подпишу акт, пока не переделаете отчет". Интегратор конечно всегда может пойти в суд и даже выиграть, но никто не будет с этим заморачиваться из-за одного отчета, который поправить - дело пары часов. Проще дать пинка ПМу, чтобы он подрядил команду посидеть эту пару часов в офисе. Потом и премию даже можно выписать, если заказчик останется доволен.
Конкретно в том случае я даже в команде не состоял. Просто я сидел в московском офисе и у меня как раз выдалось свободное окно, а основная команда была в Новосибирске, и когда дело дошло до внедрения, решили послать меня, чтобы не гнать лишнего разрабочика в командировку за 3000 км.

[fred1996]

rockclimber
Прикладных математиков учат. И не только преобразованию Фурье, а много чему еще. Про нынешнюю Россию не знаю. Знаю что в Штатах программистов математике не учат. Если они только сами не возьмут по желанию курс. Но это вряд ли. Потому как непонятно зачем. Зато мы имеем опять обратное явление. Математики и физики берут курсы по программированию.

[пианист]

fred1996 в сообщении #1254412 писал(а):

rockclimber
Обычные программисты с легкостью могут разобраться с бухгалтерским учетом, но от простейшей математики они бегут как черт от ладана.

Цитата:

А бывает и наоборот, Никанор Иванович. И еще как бывает!

Если бегут, это еще хороший сценарий.
Мне вот приходится сталкиваться с убежденностью IT-man'ов, что они задачи с необходимостью привлечения какой-никакой математики запросто решат средствами бухгалтерского учета.
С последующим впариванием сего "продукта" на уровне высшего руководства :(((

[fred1996]

пианист в сообщении #1254441 писал(а):

Если бегут, это еще хороший сценарий.
Мне вот приходится сталкиваться с убежденностью IT-man'ов, что они задачи с необходимостью привлечения какой-никакой математики запросто решат средствами бухгалтерского учета.
С последующим впариванием сего "продукта" на уровне высшего руководства :(((

Кстати да. Вот пример такого впаривания. Один IT-шник мне рассказывал, какие сложные математические задачи они решают на примере сброса большой десантной надувной лодки на водную поверхность. Типа если известно, какие начальные условия сброса, можно расчитать, как эта лодка перекувырнувшись после нескольких ударов о воду, в конце концов займет положение на воде. И на эти "расчеты" военпреды еще и деньги давали.

[madschumacher]

rockclimber в сообщении #1254417 писал(а):

Вот не поверю, что в России нет вузов, где учат на программиста и не рассказывают про это.

С уверенностью утверждаю, что на ВМК МГУ всё это есть в избытке.

rockclimber в сообщении #1254388 писал(а):

Вы вообще никаких не приводите...

Докину примерчик из родной Вам химии.
Все квантово-химические пакеты с их разнообразием (а там используются такие штуки, как линейная алгебра в больших объёмах, в т.ч. и с сильно разреженными матрицами, параллельными вычислениями и с недавних пор GPU-шными ускорялками) пишутся в большинстве своём физиками и химиками, т.к. легче им познать всякие такие штуки, да и GUI приписать (при необходимости), чем настоящему дворянину чистому математику и/или программисту "въехать" во все аспекты жизни молекулок, хотя бы из-за наличия кучи специфических терминов. А то пойди отличи, чем диагонализация матрицы в одном случае отличается от диагонализации матрицы в другом случае.

[Viktor92]

А у меня обратная ситуация, сейчас заканчиваю бакалавра по физике и возникает вопрос : использование физиков в программировании Мне очень нравится изучать физику и в планах было изучить такие вещи как квантовая теория поля, ОТО, ФЭЧ и т.д. Может и буду изучать это в качестве хобби и даже как-то вести научную работу, но пока что взялся за изучение Java , потому что пришло время думать, чем на жизнь зарабатывать,но физику не хочется бросать и хотелось бы это совместить. Может кто подскажет, в каких отраслях требуются программисты со знанием физики?

[fred1996]

Так а собственно если даже физику-математику с хорошим уровнем владения вычислительными методами в какой-нибудь среде дать задачу не из его области. Ему сначала эту область надо будет освоить, на что требуется время. Если же он попробует воспользоваться готовыми формулками из данной науки сразу, результат будет такой же как у чистых программистов, которых мы тут обсуждаем. То есть как ни крути, сначала он должен выйти на нужный уровень в конкретной области, а потом уже может решать прикладные задачи. По-другому не бывает. У программистов может быть хорошо развито процедурное и структурное мышление, чего вполне хватает для решения задач бухучета. Но оно никак не заменит конкретных знаний. Дайте математику, который никогда не имел дел с физикой готовые формулы типа законов Ньютона, он наворотит такого, что мама не горюй. Хотя вроде простейшая алгебра.

[fred1996]

Viktor92 в сообщении #1254640 писал(а):

А у меня обратная ситуация, сейчас заканчиваю бакалавра по физике и возникает вопрос : использование физиков в программировании Мне очень нравится изучать физику и в планах было изучить такие вещи как квантовая теория поля, ОТО, ФЭЧ и т.д. Может и буду изучать это в качестве хобби и даже как-то вести научную работу, но пока что взялся за изучение Java , потому что пришло время думать, чем на жизнь зарабатывать, но физику не хочется бросать и хотелось бы это совместить. Может кто подскажет, в каких отраслях требуются программисты со знанием физики?

Вот самый приятный способ изучения новых языков программирования. Можно взять какую-нибудь задачку по физике, и расписать ее средствами Java. Создать простейшие классы, соответствующие каким-нибудь физическим объектам с встроенными функциями взаимодействия, подумать о графическом выводе результатов.
Лично я, поскольку давно интересовался го, все языки программирования начинал с писания графического го редактора.
Фактически написал 4 таких различных редактора
1. Фортран+ассемблер
2. С, а потом visual C++
3. Delphi
4. Java

И даже когда только начинал изучать базы данных четверть века назад, написал на FoxPro приложение для хранения партий профессионалов с выводом уже в графику на C++.

Это всяко интереснее, чем просто тупо изучать языки по предлагаемым шаблонам.

Ну а по поводу вашего вопроса тут уже неоднократно обсуждалось, что физик сможет найти применение в любом программировании. Ну а если вы физик-теоретик, запросто можете заняться финансовыми задачами. На Уолл Стрит таких любят :)
Можете заняться базами данных. За них всегда хорошо платят.
В сисадмины наверное лучше не суваться. Там нужны специфические мозги.

Но предупреждаю, если свяжетесь с программированием, то на хобби типа теорфизики у вас просто не будет оставаться моральных сил. Не знаю, у меня например не получилось в свое время. И когда я стал зарабатывать на жизнь программированием, физику задвинул в далекий ящик.
Сейчас вот закончил с программированием, и появились силы на физику.

[madschumacher]

fred1996 в сообщении #1254643 писал(а):

Дайте математику, который никогда не имел дел с физикой готовые формулы типа законов Ньютона,... Хотя вроде простейшая алгебра.

А ничего, что второй закон -- это дифур второго порядка. Не, конечно, системы линейных ДУ решаются при помощи линейки в т.ч., но обычно всё-таки это не называют "алгеброй", пока там не появится, хотя бы, какая-нибудь замшелая группа симметрии.
И всё-таки это не очень хороший пример, т.к. численные методы решения ДУ часто разбираются на примерах классической механики...