Использование программистов в научных целях

[Anton_Peplov]

Pphantom:

Выделено из «Получение математического образования»

Sonic86 в сообщении #1253910 писал(а):

Хотя многие из них умеют кодить и считать сами.

И часто предпочитают это делать сами, потому что сформулировать ТЗ для дилетанта в решаемой задаче может оказаться даже дольше, чем написать код самому.

[fred1996]

Anton_Peplov в сообщении #1254198 писал(а):

Sonic86 в сообщении #1253910 писал(а):

Хотя многие из них умеют кодить и считать сами.

И часто предпочитают это делать сами, потому что сформулировать ТЗ для дилетанта в решаемой задаче может оказаться даже дольше, чем написать код самому.

Это сто пудов. Собственно, если ты сумел досконально объяснить программеру что и как считать, то ничего тебе самому не мешает перевести это в код. При этом сэкономишь массу времени. А если тебе нужно постоянно совершенствовать расчеты, все время бегать за кодером, быть к нему привязанным? А если он уволится? И потом если программист способен формализовать то, что ему на пальцах объяснил условный "физик", чем он сам отличается от физика, и почему он сам не физик? И тогда с какой стати этот физик будет программировать чужие задачи?

-- 09.10.2017, 06:11 --

main.c в сообщении #1253911 писал(а):

Судя по ответам, у меня единственный вариант - это осилить программу самостоятельно. И то, некоторые в это не верят. Ну что ж, не буду отчаиваться, попробую освоить сам. Я так думаю, что начать стоит с Математического анализа. Я знаю, что Зорич хороший учебник, но остается один вопрос, покрывает ли он весь необходимый материал? Как мне себя проверить? Не могу же я сам себе экзамен провести Мне, как технарю, нужны критерии, по которым я смогу понять - освоил я программу или нет.

Ну в этом плане все просто. Решайте задачи. Это практически единственный способ проверить, насколько неформально усвоен материал. Но в любом случае вам нужен старший товарищ или собеседник, который может выслушать ваш бред по поводу того что вы усвоили и направить в нужное русло.

[rockclimber]

fred1996 в сообщении #1254262 писал(а):

Anton_Peplov в сообщении #1254198 писал(а):

Sonic86 в сообщении #1253910 писал(а):

Хотя многие из них умеют кодить и считать сами.

И часто предпочитают это делать сами, потому что сформулировать ТЗ для дилетанта в решаемой задаче может оказаться даже дольше, чем написать код самому.

Это сто пудов. Собственно, если ты сумел досконально объяснить программеру что и как считать, то ничего тебе самому не мешает перевести это в код. При этом сэкономишь массу времени. А если тебе нужно постоянно совершенствовать расчеты, все время бегать за кодером, быть к нему привязанным? А если он уволится? И потом если программист способен формализовать то, что ему на пальцах объяснил условный "физик", чем он сам отличается от физика, и почему он сам не физик? И тогда с какой стати этот физик будет программировать чужие задачи?

Ну вообще-то нет, все не так. Замените в вашем рассуждении слово "физик" на любую другую профессию и повторите рассуждения. Перебрав таким образом все профессии, можно заключить, что профессия "программист" вообще не должна была появиться на свет. Тем не менее, практика выглядит несколько иначе.
Лично я, например, много раз реализовывал разные хотелки бухгалтеров, юристов и прочих менеджеров среднего звена. Не было проблем ни с объяснениями в направлении "туда", почему "программа не работает", ни с обяснениями в направлении "обратно", как она должна работать. Но ни бухгалером, ни юристом (ни менеджером среднего звена ) я так и не стал (как и они не стали программистами). Конкретно математикам и физикам в этом плане проще, так как они к программированию немного ближе - но не более того.

[atlakatl]

rockclimber в сообщении #1254264 писал(а):

Лично я, например, много раз реализовывал разные хотелки бухгалтеров

Кстати, да. В 90-е на FoxPro 2.0 сочинил бухпрограмму для довольно крупного ДСУ. И бухучёт, и материалы. Так главбух после моего ухода ещё пару лет отплёвывалась от той 1С, - привыкла, и всё по месту было. При той динамике законодательства приходил примерно раз в месяц - и подстраивал. Но провинция.

[Anton_Peplov]

rockclimber в сообщении #1254264 писал(а):

Замените в вашем рассуждении слово "физик" на любую другую профессию и повторите рассуждения.

Рассуждения при этом могут сменить булево значение с "верно" на "неверно". Я не уверен, что во всех профессиях временные затраты на формирование ТЗ одинаковые. И мне думается, что в науке они одни из самых высоких. Просто потому, что научные задачи сами по себе куда сложнее бухгалтерских.

rockclimber в сообщении #1254264 писал(а):

можно заключить, что профессия "программист" вообще не должна была появиться на свет

Ну уж. А кто будет писать все эти гигатонны ПО, от сайтов до утилит по диагностике жёсткого диска, которые, при всей их несомненной полезности, не требуют вникания в чужую прикладную задачу?

[rockclimber]

Anton_Peplov в сообщении #1254276 писал(а):

Просто потому, что научные задачи сами по себе куда сложнее бухгалтерских.

Ну тут я спорить не буду, потому что о научных задачах не знаю ничего вообще. Но буду благодарен за какой-нибудь характерный пример задачи, когда проще сделать самому, чем кому-то объяснить. Ну просто чтобы было с чем сравнивать. Должен же я в конце концов поменять мнение под весом аргументов, а не потому, что "так на форуме сказали"

[atlakatl]

Anton_Peplov в сообщении #1254276 писал(а):

Просто потому, что научные задачи сами по себе куда сложнее бухгалтерских.

От "Просто потому" веет манипуляцией. Формализация многочисленных законов и инструкций, верная классификация затрат и прибылей ничуть не проще построения расчётной модели средней научной задачи.

[Pphantom]

rockclimber в сообщении #1254264 писал(а):

Ну вообще-то нет, все не так. Замените в вашем рассуждении слово "физик" на любую другую профессию и повторите рассуждения. Перебрав таким образом все профессии, можно заключить, что профессия "программист" вообще не должна была появиться на свет. Тем не менее, практика выглядит несколько иначе.

Уже накопившаяся история показывает, что эволюция действительно движется в этом направлении - прикладной код все чаще пишут специалисты в предмете, а не в программировании. Просто в некоторых областях до сих пор очень мало специалистов, умеющих программировать. В 50-60-е годы это было верно и для физики с математикой, в 80-е - для химии с биологией, сейчас остались юристы с экономистами...

[Dmitriy40]

(Пример задачи не совсем в тему)

rockclimber в сообщении #1254286 писал(а):

Но буду благодарен за какой-нибудь характерный пример задачи, когда проще сделать самому, чем кому-то объяснить.

Немного не в тему, но всё же: при разводке печатных плат постоянно сталкиваюсь с ситуацией, когда проще взять и развести самому руками, чем долго-долго формализовывать ограничения и условия для автоматического трассировщика, который потом конечно разведёт за пару часов. Аналог задачи с программистом в качестве такого "трассировщика" не вспомнил.

[rockclimber]

А может проблема просто в том, что товар слишком "штучный"? На каждого исследователя надо по программисту, потому что совсем одну и ту же задачу не решают по 1000 человек за раз, а каждому исследователю давать по программисту - денег не напасешься?

[fred1996]

rockclimber
Вообще-то под условным физиком я имел ввиду представителя естественных наук. Скажем базы данных сразу можно вынести за скобки. Это отдельная тема.
Мне в свое время приходилось решать значительное число задач тогда еще используя фортран. Вокруг было много программистов, но, боюсь я, они даже не поняли бы вообще о чем речь. И я попусту потратил бы на них время.

[fred1996]

Dmitriy40 в сообщении #1254321 писал(а):

(Пример задачи не совсем в тему)

rockclimber в сообщении #1254286 писал(а):

Но буду благодарен за какой-нибудь характерный пример задачи, когда проще сделать самому, чем кому-то объяснить.

Немного не в тему, но всё же: при разводке печатных плат постоянно сталкиваюсь с ситуацией, когда проще взять и развести самому руками, чем долго-долго формализовывать ограничения и условия для автоматического трассировщика, который потом конечно разведёт за пару часов. Аналог задачи с программистом в качестве такого "трассировщика" не вспомнил.

Ну вы просто наверное не пользовались ПО известных фирм-монстров в этой области. Правда их программы и стоят сотни тысяч долларов. Но писали их программисты, скажем так весьма далекие от математики.

-- 09.10.2017, 12:48 --

rockclimber в сообщении #1254324 писал(а):

А может проблема просто в том, что товар слишком "штучный"? На каждого исследователя надо по программисту, потому что совсем одну и ту же задачу не решают по 1000 человек за раз, а каждому исследователю давать по программисту - денег не напасешься?

Я помню, что в 70-80 е годы так и было. Многие физики, которых я знал, пользовались услугами студентов-программистов, поскошьку сами уже были не в состоянии освоить программирование. Сейчас ситуация кардинально другая. Для современных физиков питон - это как карманный калькулятор.

[Metford]

(Оффтоп)

fred1996 в сообщении #1254370 писал(а):

Для современных физиков питон - это как карманный калькулятор.

Вот только не нужно далёких обобщений и экстраполяции собственного опыта.

[rockclimber]

Примера проблемы я наверно не дождусь (логично, я ж не пойму ничего, чего время зря тратить )

fred1996 в сообщении #1254353 писал(а):

Вокруг было много программистов, но, боюсь я, они даже не поняли бы вообще о чем речь. И я попусту потратил бы на них время.

Ну это как бы вообще ничего не доказывает. Перевод с одного "языка" на "другой" (из предметной области в программирование) - это отдельный навык, что-то сродни искусству (даже больше, чем сами по себе предметная область и программирование). Не у всех получается.
У меня случай был. Работал я в одной компании - разработчике софта для банков (не будем показывать пальцем, хотя это было ЦФТ). У них головной офис в Новосибирске, а заказчик в Москве (и я в Москве). Оттуда прилетела девушка - менеджер проекта, сдавать проект. Вот значит мы неделю сдавали проект, представители банка тестировали, все хорошо, осталась маленькая проблемка с одним отчетом. Пятница, 11 - 12 часов дня, у девушки самолет, до шести надо успеть. Шесть часов она мне по телефону надиктовывала - "поставь туда такое-то условие, убери оттуда такое" и так далее. Каменный цветок все не выходил. Все мои попытки поговорить напрямую с бухгалтером она отфутболивала, типа "ты тут все равно ничего не понимаешь, сами разберемся". То есть я сидел где-то на пятом этаже и время от времени правил код, потом компилировал, потом они (у себя на первом) выгружали отчет. Потом к шести отчет так и не получился, она свалила, мне сказала доделать. Поговорив пару раз с бухгалтером, я закончил работу за две итерации и 20 минут (из которых половина ушла на хождение с первого этажа на пятый и обратно). Итоговый вариант лишь совсем чуть-чуть отличался от того, что было у нас в наличии еще в 12 дня. И при этом я бизнес-область знал намного хуже, чем она (точнее, вообще не знал и знать особо не хотел). Просто умел задавать правильные вопросы.

[fred1996]

rockclimber
Вы все приводите какие-то бухгалтерские примеры. Это чисто процедурные вещи, для которых никакая физика-математика не нужна. Я знаю одну учительницу истории, которая в 50 лет переквалифицировалась в программиста баз данных. При этом естественно математики как не знала, так и не знает. И никакую математическую задачу она в жизни не запрограммирует. Хотя, наверное понимание того, как работают реляционные базы данных, это несомненный плюс в ее самообразовании.