Пределы измерения физических величин

[granit201z]

Droog_Andrey в сообщении #1251918 писал(а):

Прохождение континуума состояний будет означать бесконечную энтропию стрелки, что невозможно.

Вот сейчас, может быть не совсем внятно напишу, но проблема возникнет только при попытке "зафиксировать" информацию конечным числом символов, но никакой проблемы не возникнет для передачи ее дальше по системе в том виде в каком она есть.

-- 30.09.2017, 08:56 --

arseniiv в сообщении #1251919 писал(а):

Лучше сразу выкладывайте, к чему вы собрались прийти. Мы ходим здесь по кругу.

К тому, что любая физически воплощенная нейросеть подчиняется закономерностям комбинаторики. Но, кажется, в процессе рассуждения я от этого наоборот все дальше и дальше ухожу.

-- 30.09.2017, 09:15 --

Т.е. принял нейрон некоторый сигнал величиной $0,345209...$, но в соответствии со своим порогом чуствительности не смог его разобрать больше чем на $3$ цифры после запятой и произведя расчеты для $0,345$ отправил дальше по сети свой сигнал и т.д.
Т.е. изначально я думал, что отправленный им сигнал будет одинаков и для входных: $0,345311...$, $0,345217...$ и т.д., и по другому быть не может

Но теперь я в этом засомневался.

[realeugene]

granit201z в сообщении #1251920 писал(а):

но в соответствии со своим порогом чуствительности не смог его разобрать больше чем на $3$ цифры после запятой

Это что за нейрон у вас такой, "с порогом чувствительности"?

[granit201z]

realeugene в сообщении #1251957 писал(а):

Это что за нейрон у вас такой, "с порогом чувствительности"?

Возможно я неуместно употребил словосочетание "порог чувствительности". Под ним я имел ввиду неспособность различить величину сигнала с точностью более некоторого количества знаков после запятой (в данном случае трех). Если Вы имели ввиду в своем вопросе только неверное употребление термина, то приношу свои извинения.

[realeugene]

granit201z в сообщении #1251964 писал(а):

Под ним я имел ввиду неспособность различить величину сигнала с точностью более трех знаков после запятой.

У нейронов выход непрерывно зависит от входа. И нет никаких запятых. Что значит "неспособность различить величину сигнала"?

Дискретность появляется, когда у динамической системы есть несколько различных устойчивых предельных точек (или циклов). Когда система из произвольного начального состояния может через достаточно большое время свалиться только в одно из нескольких стибильных состояний. Например, подброшенная монетка оказывается на полу с орлом или решкой наверху, при этом, вероятность того, что она встанет на ребро или просто испарится в воздухе, не долетев до пола, пренебрежимо мала.

[granit201z]

realeugene в сообщении #1251968 писал(а):

У нейронов выход непрерывно зависит от входа. И нет никаких запятых. Что значит "неспособность различить величину сигнала"?

я примерно то же самое и написал:

granit201z в сообщении #1251920 писал(а):

Т.е. изначально я думал, что отправленный им сигнал будет одинаков и для входных: $0,345311...$, $0,345217...$ и т.д., и по другому быть не может

Но теперь я в этом засомневался.

К тому же, как мне теперь кажется, любой физический объект (в том числе и любой измерительный прибор) так же непрерывно связан с воздействующей на него величиной.

[realeugene]

granit201z в сообщении #1251972 писал(а):

К тому же, как мне теперь кажется, любой физический объект (в том числе и любой измерительный прибор) так же непрерывно связан с воздействующей на него величиной.

Нет, это тоже неверно. При квантовомеханических измерениях состояние системы изменяется случайным образом.

[granit201z]

realeugene в сообщении #1251975 писал(а):

Нет, это тоже неверно. При квантовомеханических измерениях состояние системы изменяется случайным образом.

Простите, пока что я очень туманно понимаю смысл того, что Вы написали. Значит ли это, что если мы замерили некоторую величину и прибор показал значение A, то в следующий замер (при условии, если заранее известно, что величина не менялась) он может показать B, C или любое другое значение?

[realeugene]

granit201z в сообщении #1251980 писал(а):

Значит ли это, что если мы замерили некоторую величину и прибор показал значение A, то в следующий замер (при условии, если заранее известно, что величина не менялась) он может показать B, C или любое другое значение?

Само условие "величина не менялась" требует в данном случае уточнения. Но, да, если в общем, то вы верно описали ситуацию. Например, вы дважды измеряете координату электрона с некоторым промежутком времени между измерениями. Первое ваше измерение координаты неизбежно приводит к некоторой ненулевой неопределённости импульса электрона, в силу соотношения неопределённости Гейзенберга. А значит, и скорости электрона. За время, прошедшее между двумя измерениями координаты, электрон куда-то обязательно переместится от первоначальной точки в какую-то другую случайную точку в какой-то более или менее широкой окрестности. Чем точнее вы измерили координату электрона первоначально - тем больший разброс даст второе измерение. Ну а если захотите измерить координату электрона очень точно, то вы вдруг обнаружите, что у вас после первого измерения летает несколько электронов и не только электронов. Это если очень на пальцах.

В общем, если хотите в этом всём разобраться - займитесь изучением физики. Мир устроен гораздо удивительнее, чем вы можете себе сейчас представить. Философствование без знания физики наивно.

[Booker48]

granit201z в сообщении #1251980 писал(а):

Значит ли это, что если мы замерили некоторую величину и прибор показал значение A, то в следующий замер (при условии, если заранее известно, что величина не менялась) он может показать B, C или любое другое значение?

Вот, например, видеоиллюстрация (смотреть до конца, там немного).

[Droog_Andrey]

Booker48 в сообщении #1251984 писал(а):

Вот, например, видеоиллюстрация (смотреть до конца, там немного).

По ссылке ничего не объяснено.

[granit201z]

granit201z в сообщении #1251980 писал(а):

Простите, пока что я очень туманно понимаю смысл того, что Вы написали. Значит ли это, что если мы замерили некоторую величину и прибор показал значение A, то в следующий замер (при условии, если заранее известно, что величина не менялась) он может показать B, C или любое другое значение?

realeugene в сообщении #1251983 писал(а):

Само условие "величина не менялась" требует в данном случае уточнения. Но, да, если в общем, то вы верно описали ситуацию.

Возможно мы недопоняли друг друга. Вот хотя бы на примере измерения координат: если мы измеряем координаты чего-либо, то при первом измерении прибор покажет некоторые значения (x, y z). А если мы второй раз измеряем координаты чего-либо (зная, что оно не двигалось) то прибор покажет некоторые значения (a, b, c) отличные от (x, y, z), т.е. одному значению величины могут соответствовать несколько состояний прибора?

Повторюсь, я считаю, что это невозможно. Но Вы меня в этом разубеждаете? Я правильно Вас понял?

[amon]

(2 realeugene)

realeugene в сообщении #1251975 писал(а):

При квантовомеханических измерениях состояние системы изменяется случайным образом.

Вообще говоря, это не так. Есть наука о т.наз. "неразрушающих измерениях". Если измерять, например, какой-нибудь интеграл движения системы, то можно придумать процедуру измерения, которая после измерения восстановит исходное состояние системы. Для этого гамильтониан взаимодействия с прибором должен коммутировать с гамильтонианом системы.

[granit201z]

любой физический объект (совсем не обязательно измерительный прибор) вполне определенно и недвусмысленно отражает воздействие на него со стороны других физических объектов. Так это или не так? Или точного ответа на этот вопрос пока что нет?

Т.е., если грубо говоря один бильярдный шар врезался в другой по касатеьной, то тот другой отскочит под определенным углом, но если первый врезался немного по другой касательной, то второй соответственно под другим углом отскочит, а если снова первый врезался по касательной из первого случая, то и в этот раз другой отскочит под углом из первого случая или все-таки может отскочить под каким-то другим углом?

т.е. одинаковое воздействие даст всегда одинаковый отклик?

[Лукомор]

granit201z в сообщении #1252052 писал(а):

Вот хотя бы на примере измерения координат: если мы измеряем координаты чего-либо, то при первом измерении прибор покажет некоторые значения (x, y z). А если мы второй раз измеряем координаты чего-либо (зная, что оно не двигалось) то прибор покажет некоторые значения (a, b, c) отличные от (x, y, z), т.е. одному значению величины могут соответствовать несколько состояний прибора?

Если прибор движется относительно неподвижного объекта, то вполне возможно, что результат может оказаться разным...

[granit201z]

Лукомор в сообщении #1252090 писал(а):

Если прибор движется относительно неподвижного объекта, то вполне возможно, что результат может оказаться разным...

Даже если это движение в обоих случаях абсолютно идентично?

Т.е. в первый замер прибор летит из точки А в точку B и в некоторой точке своей траектории C производит замер относительно объекта, находящегося неподвижно в точке D
Во второй замер повторяется та же история: прибор летит из точки А в точку B по той же траектории и в некоторой той же точке своей траектории C опять производит замер относительно объекта, также находящегося неподвижно в точке D
И при этом может получить другой результат?