Как Вы относитесь к социальным пособиям по бедности?

[PETIKANTROP]

kry
Спасибо! Но до учебников вряд ли доберусь.
Еще мне непонятно, как соотносятся ежегодный рост доходов и расходов бюджета РФ с кризисом в экономике, сокращением финансирования отдельных программ и расходованием средств Резервного фонда и Фонда национального благосостояния?

[kry]

PETIKANTROP в сообщении #1247815 писал(а):

как соотносятся ежегодный рост доходов и расходов бюджета РФ с кризисом в экономике

Идет рост лишь номинальных доходов и номинальных расходов. Обеспечивается этот рост исключительно инфляцией.

PETIKANTROP в сообщении #1247815 писал(а):

сокращением финансирования отдельных программ

Собственно говоря, если бы не это, то мы бы имели ситуацию, когда потенциальный дефицит бюджета=реальный дефицит бюджета. Страшно представить, что было бы, если только у федерального бюджета был реальный дефицит в 6,4 триллиона рублей...

PETIKANTROP в сообщении #1247815 писал(а):

расходованием средств Резервного фонда и Фонда национального благосостояния?

Эти средства уходят на покрытие дефицита федерального бюджета. Плюс заимствования через ОФЗ.

[PETIKANTROP]

kry
Спасибо за ответы!
А как Вы думаете, реально ли в будущем, если, конечно, оно случится, по опыту Норвегии на личные счета граждан делать отчисления от прибыли нефтегазовых и прочих природно-ресурсных доходов?

[Denis Russkih]

kry в сообщении #1247806 писал(а):

В бюджете 2017 года 21,7% федерального бюджета засекречено.

То есть, тупо спёрто. (Если уж не засекреченные средства активно тырят, то можно представить, что творится там, где нет даже видимости общественного контроля.) Вот вам и деньги на обеспечение всех неимущих бабушек.

Как по мне, дискуссия в этой теме — какой-то дикий сюр. На полном серьёзе обсуждается, следует ли ради общего блага отнимать материнский капитал и стерилизовать нищих — или только слегка поморить голодом. В то же время, колоссальные суммы, отнятые казнокрадами у народа, как бы и не существуют — с ними уже попрощались. (И с теми суммами, что уже украдены, и с теми, которые ещё только будут.) Массовая стерилизация неимущих выглядит в глазах дискутирующих более реалистично, чем идея приструнить воров. Это ведь сложившийся "общественный консенсус" — что с ворами, дескать, ничего поделать нельзя. Дожили, блин.

Вот пока люди думают, как ещё потуже затянуть пояса — чтобы и воров не обидеть, и нужные средства изыскать — воры и наглеют всё больше и больше. Как будто не ясно, что как ни ужимайся, а почти все освободившиеся средства всё равно пойдут в карманы коррупционеров. У них ведь ещё дети и внуки подрастают — их тоже надо обеспечивать миллиардными состояниями и хлебными должностями. :)

[PETIKANTROP]

Denis Russkih

Denis Russkih в сообщении #1247831 писал(а):

То есть, тупо спёрто. (Если уж не засекреченные средства активно тырят, то можно представить, что творится там, где нет даже видимости общественного контроля.) Вот вам и деньги на обеспечение всех неимущих бабушек.

Угу. 21,7%+50% идет чисто на армию, полицию и чиновников.

Denis Russkih в сообщении #1247831 писал(а):

идея приструнить воров

Чем?

[kry]

PETIKANTROP в сообщении #1247830 писал(а):

А как Вы думаете, реально ли в будущем, если, конечно, оно случится, по опыту Норвегии на личные счета граждан делать отчисления от прибыли нефтегазовых и прочих природно-ресурсных доходов?

Насколько я знаю, там все-таки делаются отчисления на личные пенсионные счета граждан в рамках The Government Pension Fund Norway плюс сверхдоходы уходят в отдельный пенсионный фонд The Government Pension Fund Global. И да, вполне реально, не вижу теоретических затруднений, почему нельзя в потенциале сделать также в РФ. Отчислений на душу населения по понятным причинам будет меньше, но это значительно поднимет уровень пенсий плюс станет источником длинных денег для экономики.

Denis Russkih в сообщении #1247831 писал(а):

То есть, тупо спёрто.

Разумеется, значительная часть расхищается. В той же оборонке по некоторым оценкам разворовывается до 80-85% всех бюджетных средств. Вряд ли ситуация значительно лучше в плане трат на спецслужбы и правоохранительные органы.

Denis Russkih в сообщении #1247831 писал(а):

Вот вам и деньги на обеспечение всех неимущих бабушек.

Эти деньги уже украдены и превращены в виллы на Канарских островах, пентхаусы в Лондоне, шато в Париже, банковские счета в Швейцарии и т.д. Так что из этих средств бабушкам уж точно ничего не достанется. Также не стоит забывать, что люди, которые контролируют эти финансовые потоки, находятся у власти и деньгами они ни с кем делиться не собираются. Обычная ситуация для стран Третьего мира с авторитарными политическими режимами. Хороший момент в том, что такие политические режимы в среднем существуют 20-30 лет в настоящее время. Только это не значит, что следующий политический режим будет лучше и забывать об этом не стоит.

Denis Russkih в сообщении #1247831 писал(а):

и стерилизовать нищих — или только слегка поморить голодом

Давайте не будем передергивать: речь идет лишь о том, насколько необходимо помогать людям, которые не могут содержать большое количество детей, но по какой-то причине решили их завести. Некоторые люди считают, что странно поддерживать финансово такое неразумное поведение. Я лично придерживаюсь чуть иной позиции: пускай даже такие пособия и не могут стимулировать реально рождаемость, но именно семьи с детьми в зоне наибольших рисков скатывания в нищету, поэтому, как мне кажется, материнский капитал и иные пособия для семей с детьми нужны для социально-экономической поддержки этих людей. В адекватных пределах, конечно.

Denis Russkih в сообщении #1247831 писал(а):

Вот пока люди думают, как ещё потуже затянуть пояса

Этот вопрос каждый решает сам для себя, если имеет на то возможность. Я лично никаких поясов не затягивал и не планирую: на моих доходах существенно сказался обвал рубля, но он был неминуем вне зависимости от текущей внешней и внутренней политики в ситуации падения цен на нефть в 2014 году и начала нового суперцикла низких цен на сырьевые товары.

[Dmitriy40]

Denis Russkih в сообщении #1247831 писал(а):

Дожили, блин.

Нет, просто обсуждение других идей - здесь офтопик. Создайте новый опрос, предложите 10 вариантов победить коррупцию+воровство - поговорим и там. Может быть. Смотря насколько вменяемые будут варианты.
С другой стороны, молча смотреть как некая группка людей обсуждает бредовые идеи и, раз никто им не возражает, считает их вполне вменяемыми - терпения не хватает. А ведь потом могут пойти по сети аргументы типа "ну ведь никто ж не возразил - значит согласны/поддержали".

-- 15.09.2017, 01:23 --

kry в сообщении #1247839 писал(а):

речь идет лишь о том, насколько необходимо помогать людям, которые не могут содержать большое количество детей, но по какой-то причине решили их завести.

Не совсем, это лишь частность, речь о чуть более общем вопросе (вынесенном в заголовок темы): надо ли финансово поддерживать людей, которые объективно могут заработать себе на жизнь, но по неизвестным причинам этого не делают. Тех, кто не может объективно - я изначально исключил из своих рассуждений. Поддержка родителей с детьми - лишь одно из следствий.

[Xey]

kry в сообщении #1247839 писал(а):

речь идет лишь о том, насколько необходимо помогать людям, которые не могут содержать большое количество детей, но по какой-то причине решили их завести. Некоторые люди считают, что странно поддерживать финансово такое неразумное поведение.

Мысль о неразумности понятна с позиции члена общества, но верна ли она с позиции общества в целом?
С удивлением встретил эту мысль в докладе ИНСОР (о локализации бедности).
По-моему, общество в целом заинтересовано в увеличении количества детей. Это будущие налогоплатильщики. Да и зачем тратить госсредства на медицину и пенсионное обеспечение, если можно рассчитывать на приток здоровой молодежи?

[upgrade]

Xey в сообщении #1247923 писал(а):

Это будущие налогоплатильщики.

И это будущие потребители ресурсов.

[kry]

Xey в сообщении #1247923 писал(а):

но верна ли она с позиции общества в целом?

Так нет никакого общества в целом, в этом и плюс, и минус действительности. Есть лишь отдельные люди и социальные группы со своими интересами.

Xey в сообщении #1247923 писал(а):

заинтересовано в увеличении количества детей

Вовсе необязательно. Маленькое количество детей опасно прежде всего старением населения и повышением нагрузки на социальную инфраструктуру государства, однако все это вполне преодолимые вещи: достаточно, чтобы экономика росла постоянно хотя бы на 0,5%-0,75% в год.

Xey в сообщении #1247923 писал(а):

Это будущие налогоплатильщики.

В условиях интенсивной автоматизации и компьютеризации это не очень важно. Через несколько десятилетий вполне может оказаться, что необходимость в людях как в рабочей силе сведена практически к нулю.

Xey в сообщении #1247923 писал(а):

Да и зачем тратить госсредства на медицину и пенсионное обеспечение

Их в любом случае придется тратить.

[AAA1111]

Dmitriy40 в сообщении #1247745 писал(а):

Неа, спасти другими путями можно будет всех желающих того. Ну а заботиться о нежелающих - дело самих утопающих, не государства. Я так считаю.

Значит даа, а не неа.
И спастись желают все, и речь была именно об этом. Вот только наверно не все считают Ваши пути спасительными, это да. Как говорится, иногда благими намерениями дорога в ад вымощена.
Но и Вашими путями они тоже желают спастись. Вот только не получится у них так.

Dmitriy40 в сообщении #1247779 писал(а):

Он не беспомощный инвалид, который объективно не может себя обеспечить, он не хочет.

С чего Вы взяли, что он не хочет? Может он пытался много раз завязать с алкоголем, но не смог? Если этот бугай замёрзнет вскоре на помойке, то разве это не означает, что он объективно не смог себя обеспечить? Означает. Просто эта объективность до этого, не так заметна, не так ярко выражена, как в случае с инвалидом колясочником, например.
И алкоголиков, наркоманов и т.п., просто пособиями по бедности не спасёшь, это понятно. Но многих остальных так спасти вполне возможно.

Dmitriy40 в сообщении #1247014 писал(а):

Говорить можете, во внимание не примут.

Dmitriy40 в сообщении #1247845 писал(а):

А ведь потом могут пойти по сети аргументы типа "ну ведь никто ж не возразил - значит согласны/поддержали".

Ну и что, что могут, ведь во внимание все равно не примут.

Dmitriy40 в сообщении #1247745 писал(а):

Это и не нужно, достаточно знать главные факты и уметь оценивать величину погрешности/ошибки.

Сначала говорили что нужно, а теперь не нужно. Факты, определяющие факты, главные факты... Такими темпами в следующий раз Вы скажете мне, что и это не нужно. А достаточно знать всего один единственный божественный факт. Который хранится лично у Путина в секретном шкафчике и больше никому не известен.
Поэтому все должны молчать и только внимать голосу великого вождя.

Dmitriy40 в сообщении #1247745 писал(а):

Я на 100% уверен что эти главные факты просто недоступны простому населению, не являющемуся директорами оборонных заводов или чиновниками высокого уровня. И на 99.99% уверен что и Вы не входите в этот круг (с такими то идеями! ). Т.е. Вам эти факты тоже недоступны.

Ну, почему же? Остальному населению вполне могут быть известны какие-то важные (главные) факты. И даже какие-то такие важные факты которые не известны директорам, и чиновникам.

Dmitriy40 в сообщении #1247745 писал(а):

Нет, мне не очевидно, Вы же здесь явно агитируете за госпособия, и не когда-нибудь там в светлом будущем, а сейчас,

1. Я не агитирую, а аргументирую. Выясняю сильные и слабые стороны различных точек зрения по этому вопросу.
2. Не за госпособия, а за небольшие госпособия по бедности.

Dmitriy40 в сообщении #1247745 писал(а):

Я снова повторю, Вы заходите не с того конца, надо не обеспечивать всех родившихся нормальными условиями за чужой счёт (на это ещё очень долго никаких средств не хватит), а рожать лишь при наличии нормальных условий.

А ещё Вы говорили что, нужно ПДД соблюдать, и деньги не воровать из казны, я помню. "Надо", это такое волшебное слово? Сколько раз его нужно повторить, чтобы оно возымело достаточный положительный эффект на адресат?

-- 15.09.2017, 16:27 --

Dmitriy40 в сообщении #1247745 писал(а):

Я снова повторю, Вы заходите не с того конца, надо не обеспечивать всех родившихся нормальными условиями за чужой счёт (на это ещё очень долго никаких средств не хватит), а рожать лишь при наличии нормальных условий.

Кстати, рождение при нормальных условиях вовсе не гарантирует, что обязательно трудолюбивый человек получится. Бывает и так, что в один день в одной семье рождаются двойняшки (или даже близнецы) и воспитываются эти дети тоже в одной семье. Но из одного получается шустрый трудолюбивый проныра, гроза всего города. Который вскоре быстро обзавёлся семьёй, работал, зарабатывал (не без проблем конечно) и, в общем-то, относительно нормально её содержал.
А из второго чрезвычайно мягкий, очень нетрудолюбивый (так и быть, ленивый Но только в каком-то смысле), интеллигентный, принципиальный, честный, ранимый домосед. Который всю жизнь почти не работал, и вот уже скоро на пенсию, а семьей так и не обзавелся.

Это конкретный пример из жизни. Я лично знаю эту семью.

GAA:

AAA1111, алкоголизм — это болезнь. В зависимости от богатства общества оно может помогать в большей или меньше степени в лечении этой болезни, чтобы после излечения его член (член общества) мог трудиться и быть полезен. В общем, в этой теме это оффтопик (также как и инвалиды). Но если и не обращать на это внимание, то единичные примеры все равно не позволяют сделать выводы.
По всей теме Вы не способствуете взвешенному рассмотрение, а провоцируете флейм (в том числе в свою сторону). Предупреждение.

[Dmitriy40]

AAA1111 в сообщении #1247940 писал(а):

Если этот бугай замёрзнет вскоре на помойке, то разве это не означает, что он объективно не смог себя обеспечить? Означает.

Нет, это означает что не обеспечил. Без указания причины. Не что "не смог". Возможно и не захотел.

AAA1111 в сообщении #1247940 писал(а):

2. Не за госпособия, а за небольшие госпособия по бедности.

Дело не в размере, а в приставке "гос". Кажется я это ясно сказал ещё несколько сообщений назад.

AAA1111 в сообщении #1247940 писал(а):

А ещё Вы говорили что, нужно ПДД соблюдать, и деньги не воровать из казны, я помню. "Надо", это такое волшебное слово?

Да, волшебное. Надо не сидеть и бухать на пособие/пенсию, а искать возможности трудиться с пользой для общества. Ну и законы соблюдать. Не хочешь? Тогда ты такой нам не нужен.
Вместо создания условий (путём вознаграждения [тем более деньгами] за соответствующую модель поведения) для бездельничания (и нарушения законов) лучше создавать условия для потребного труда (и соблюдения законов). Вы же упорно проталкиваете первое. Т.е. давя на мораль пропагандируете путь саморазрушения общества. Да ещё и агитируете за государственную поддержку этого.
Обществу выгоднее чтобы тот бугай например переучился на водителя дальнобойщика (раз уж вакансии трактористов заполнены на 101% по всей стране - во что не верю) и стал зарабатывать нормальные деньги, а не спился и помер. Причём даже и мораль за это. Только Вы против, Вы предлагаете ему денег дать и тем самым помочь спиться. Быстрее ли, медленнее ли, но именно так.
Вместо пособия дайте ему кредит на переобучение, на покупку маленького грузовичка (чтобы смог оказывать услуги населению прямо по месту жительства, например организовать вывоз сельхозпродукции в ближайший город как я уже выше писал), на покупку трактора (и пусть поля распахивает), на переобучение в строителя (дома в деревнях всегда надо ремонтировать и строить), на ... - да полно вариантов! А Вы вцепились в госпособия и ничего другого замечать не хотите.
Подчеркну, специально для Вас, кредит, а не пожертвование (пособие)! Чтобы не мотивировать его проесть/пропить другим способом и ждать/канючить следующего, чтобы мотивировать искать работу и возвращать кредит, а не мотивировать сидеть и ждать подачек от добрых дядечек. Понимаете? Мотивировать надо правильные (полезные для общества) стремления!

Надо наверное уточнить для аудитории, чтобы не выглядеть совсем уж зверем. Ситуации бывают разные, некоторые и рады бы начать трудиться с пользой для всех, но реально голодают, и в дополнение к тому же кредиту требуется и тупо подкормить или подлечить или ещё что. Я не против дать реально нуждающемуся помощь и в виде денег (для решения каких-то своих вопросов), но это должно решаться сугубо индивидуально, по каждому конкретному случаю, и совершенно не на уровне государства (там таких ресурсов для обработки информации просто нет). Как именно это решать - вопрос другой, не для этой темы. Но уж точно не глобальными пособиями по бедности.

AAA1111 в сообщении #1247940 писал(а):

Это конкретный пример из жизни. Я лично знаю эту семью.

Рад за Вас. Только этот пример ниачём. Ведь явно дело было не в деньгах (госпособиях).
Ну и ваши отдельные примеры могут ужасать, но не могут подтверждать всю ситуацию по стране.

[GAA]

В теме по сути два вопроса.
1. Нужно ли выплачивать постоянные пособия трудоспособным членам общества, имеющим доход меньше некоторого уровня?
И если ответ на этот вопрос положительный (выплачивать), то
2. Кто должен выплачивать эти пособия: государство или общественные организации?

То, что платить незаработанные деньги плохо и так всем очевидно. Конечно, надо стремиться к тому, чтобы все добровольно работали [мотивировать, воспитывать, давать кредиты на переквалификацию, переезд в другой регион, страну,… и т.д. и т.п.].

Но всё ли так просто?

Без знания предмета можно сразу было привести длинный ряд доводов за и против постоянных пособий, на десятке страниц что-то и приведено. В частности можно отметить, что плохое питание и лечение иногда приводит к тяжелым инфекционным заболеваниям, что в свою очередь может осложнять жизнь работающим (особенно в городах, но не только в городах). (Убивать бездельников? Или принудительно лечить? И если вылечить, то потом принудительно заставлять работать, принудительно кормить и принудительно обеспечивать выполнение распорядка дня?)

Если это научный форум, то может владеющий предметом зайдёт в тему и напишет: что хоть как-то научно обосновано; где граница исследованного,...
(Пока её не закрыли.)

[mihailm]

Тут никакой науки не надо. Опыт есть, советский. Пол страны вкалывало, а вторая половина жила за счет работающих и хихикала глядя на этих работающих "совков", не забывая при этом громко печалиться, что адидасов мало и на всех не хватает. Пока без пособий у нас обойдемся.
Как обычно я двумя руками за все подобные эксперименты на западе - а что отличная идея)))

[PETIKANTROP]

mihailm в сообщении #1247994 писал(а):

Как обычно я двумя руками за все подобные эксперименты на западе - а что отличная идея)))

Цитата:

"Альпийское нищенство - святое дело!"
Ипполит Матвеевич молчал. Единственное занятие, которым он мог бы снискать себе жизненные средства, было нищенство, но здесь, на горных спиралях и карнизах, просить было не у кого.

Впрочем, и здесь существовало нищенство, но нищенство совершенно особое — альпийское. К каждому пробегавшему мимо селения автобусу или легковому автомобилю подбегали дети и исполняли перед движущейся аудиторией несколько па наурской лезгинки. После этого дети бежали за машиной, крича:

— Давай денги! Денги давай!

Пассажиры швыряли пятаки и возносились к Крестовому перевалу.

— Святое дело, — сказал Остап, — капитальные затраты не требуются, доходы не велики, но в нашем положении ценны.

GAA в сообщении #1247992 писал(а):

В частности можно отметить, что плохое питание и лечение иногда приводит к тяжелым инфекционным заболеваниям, что в свою очередь может осложнять жизнь работающим (особенно в городах, но не только в городах). (Убивать бездельников? Или принудительно лечить? И если вылечить, то потом принудительно заставлять работать, принудительно кормить и принудительно обеспечивать выполнение распорядка дня?)

Альтруизм в человеческом обществе взаимен, а в случае с бедными и нищими "косвенно взаимен":

Цитата:

Триверс указывает в этой связи на взаимопомощь между людьми в экстремальных ситуациях, поддержку беспомощных, больных, детей, стариков, передачу друг другу знаний и др., усматривая во всех подобных ситуациях скрытую подоплеку ожидания "услуги в ответ на услугу", хотя бы непрямым образом - через посредничество наблюдающих "третьих лиц", в дальнейшем награждающих помогающего человека репутацией достойного гражданина, которому следует всячески помогать при необходимости. Это так называемый "косвенный взаимный альтруизм" (indirect reciprocal altruism).
http://society.polbu.ru/oleskin_biopolitics/ch32_i.html

Либо в основе этого поведения лежит отложенная во времени ("про запас") выгода. Например, у дамарских землекопов ( в семействе землекоповых есть особый вид голых землекопов, отличающихся своим долголетием, нестареющих и не болеющих раком ( даже искусственно не удалось внедрить в их организм раковые клетки) в колонии есть

Цитата:

две касты — так называемых «регулярных работников» и более крупных «нерегулярных работников».
Традиционно считалось, что вся работа по расширению сети ходов, ведущих к местам кормежки (а питаются эти зверьки подземными частями растений), лежит на «регулярных работниках», а многочисленные «нерегулярные» рабочие — просто лентяи. Однако недавно группе ученых из Южно-Африканской республики совместно с коллегами из Великобритании удалось показать, что «нерегулярные работники» выполняют важнейшую для любого вида организмов функцию расселения. После дождя, когда земля становится немного мягче, они начинают интенсивно трудиться, прокладывая новые подземные ходы и осваивая новую территорию. При этом они могут встретить будущего спутника (или спутницу) жизни и приступить к размножению, основав новую колонию.
http://elt-preview.host3.elementy.ru/no ... uyu_pogodu

А может, бедные лентяи Земли - неприкосновенный генофонд, НЗ органов и тканей для террификации Марса?

(Оффтоп)

Кстати, знаете почему курица, высиживающая яйца, несколько раз в сутки их переворачивает?