2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 
Сообщение03.06.2008, 21:41 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12050
REX писал(а):
Уже срезал? Да я ещё даже не размялся... До чего хлипкие знатоки пошли!


Мда, Вы не только физику, но и ироничные цитаты не понимаете..

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.06.2008, 22:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
REX писал(а):
А причём здесь упомянутые Вами опыты? Внутренние связи могли измениться в куда более сложных системах, чем элементарные частицы. А ведь даже бактерии и пылинки твёрдого вещества пока ещё никто до ультрарелятивистских скоростей не разгонял!


Эти связи - чисто электромагнитные. Электромагнитное взаимодействие инвариантно относительно движения взаимодействующей системы как целого.

Сложность систем не играет роли, поскольку в любом случае взаимодействия происходят на уровне отдельных частиц.

Все Ваши доводы сводятся к следующему: "никто не проводил таких-то опытов, поэтому давайте всю существующую теорию выкинем и заменим её фантазиями альтернативщиков". Ничего более существенного за всё время пребывания на форуме Вы не сказали.
Даже в тех случаях, когда какие-то опыты действительно не проводились и соответствующую информацию невозможно извлечь из существующих наблюдений естественных процессов, нет никаких оснований отвергать существующие работоспособные теории и заменять их выдумками малокомпетентных людей.

REX писал(а):
Вы это и сами понимаете...


Очень жаль, что Вы настолько некомпетентны, что вообще ничего не понимаете.

REX писал(а):
Кстати, для чистого эксперимента такого рода часы вообще не нужны. Долетит живым наш ультрарелятивистский путешественник до планеты удалённой на триста световых лет, совершит на ней мягкую посадку, сообщит о ней на Землю и...всё.


Я очень слабо верю, что когда-либо будут какие-нибудь релятивистские путешественники. Совсем по другим причинам, чем Вы с Ильянком.

REX писал(а):
А если он подохнет (в полном соответствии с прогнозом Ильянка), то это тоже будет одним из следствий геометрии нашего мира, прописанной в ТО.


Как раз следствием геометрии, "прописанной" в СТО, будет прямо противоположное: ничего с таким путешественником не случится.

Что касается конкретно выдумок Ильянка, то я уже объяснял Вам со ссылкой на факты, что он не прав. Вы не поняли или просто игнорируете?

REX писал(а):
Эффект красного гравитационного смещения спектра сейчас общеизвестен. Но совпадают ли данные по этому эффекту для весьма разных спектров различных по своей сложности структур? Начиная от ядерных спектров и кончая спектрами хотя бы твёрдых веществ. А ещё лучше, спектров живой органики... Так совпадают или нет? Или нет пока таких опытов?

Думайте, знатоки. Время пошло!


Над чем думать-то? Электромагнитные волны в вакууме распространяются одинаково, независимо от того, откуда они взялись. Так что нет никаких оснований считать, что будет какая-то разница. А вопросы Ваши - от вопиющей безграмотности.

Добавлено спустя 31 минуту 40 секунд:

REX писал(а):
Повторяю ещё раз: нет никаких опытных фактов, подтверждающих отсутствие эффекта изменения энергии всевозможных внутренних связей, наблюдаемого в ССО пробного объекта при попытках придания ему ультрарелятивистской скорости.


Повторяю ещё раз: нет никаких опытных фактов, подтверждающих наличие эффекта изменения энергии всевозможных внутренних связей, наблюдаемого в ССО пробного объекта при попытках придания ему ультрарелятивистской скорости.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.06.2008, 23:14 
Заблокирован


07/03/08

617
Я вовсе не призываю к отказу от плодотворнейшего применения ТО в том виде, в каком она есть на сегодняшний день. Это прекрасная и вполне работоспособная теория.

Наш спор пока напоминает отношение оптимиста и пессимиста к полупустой бутылке. Оптимист обоснованно утверждает, что она пока наполовину полна. А пессимист столь же обоснованно утверждает, что она уже наполовину пуста.

Конструктивная научная полемика предполагает нечто большее. Надо беспристрастно отделить овнов от козлищ. То есть подчеркнуть реальную ограниченность доказательной базы ТО и на этом основании предположительно очертить как несомненные границы применимости ТО, так и предположительные области, где её компетентность может быть скоро ограничена.

А пока Вы утверждаете, что у меня нет данных о недееспособности ТО в той или иной зоне. А я отвечаю, что и фактов подтверждающих дееспособность ТО в той или иной зоне тоже нет. И мы оба правы.

Далее. Разогнать бактерии и пылинки твёрдого вещества до релятивистских скоростей скоро станет вполне по силам экспериментаторам. Пока у просто не было особой мотивации для проведения такой работы. Может быть, теперь она появится?

В порядке информации к размышлению прилагаю фрагмент обсуждения статьи о скорости света в почтенной википедии.
.....................................................................................................................................

О "постоянстве" скорости света в физике
Постоянство скорости света, её неподверженность никаким влияниям и эволюции физического метагалактического мира имеет скорее метанаучное (метафизическое), чем научное (физическое) основание.

Чем же является это постоянство по своей сути? Об этом в статье толком не сказано, хотя сказать в ней об этом необходимо.

С одной стороны, методологическая (мировоззренческая) порочность идеи такого постоянства и все связанные с этим издержки совершенно очевидны. А с другой стороны, это совершенно необходимое зло.

Одна из важнейших задач этой статьи должна была состоять в раскрытии природы этого необходимого зла. Но эта задача так и не была ни поставлена, ни решена.

В чём же тут проблема? Например, в метрологии. Фактически скорость света уже давно эталонирована. А обнаружить изменения эталона невозможно принципиально! Кстати, об этом прямо сказано в размещённой здесь статье "Специальная теория относительности". А почему же здесь об этом ничего не сказано?

Но это всего лишь метрологический аспект проблемы. Есть и другие. Например, аспект метанаучный (метафизический).

С чем мы тут столкнулись? С постулатом! Ведь "неизменность" скорости света, фактически эталонированной (в качестве естественного эталона) и тем самым узаконенной, была фактически к тому же ещё и постулирована.

А с чем ещё? С принципом постоянства скорости света, хотя и формально не сформулированным, но фактически поддерживаемым в качестве априорной формы физического мышления!

А что это означает на деле? Да то, что этот принцип будет поддерживаться примерно так же, как и мировоззренческий принцип сохранения...

Есть ли в принципе выход из создавшейся беспросветной ситуации с постоянством скорости света? Да, в принципе есть! Но для этого придётся радикально реформировать и основы метрологии, и основы физики.

Гипотетическая возможность такой реформации рассматривалась в изданной в 2004году книге Вулло Л.И. "Имманентная космология".
http://lit.lib.ru/w/wullo_l_i/text_0030-1.shtml

Оправдана ли сейчас такая работа реформации? Сейчас нет. Но со временем она может стать необходимой.

~~~~LIW1949

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.06.2008, 00:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
REX писал(а):
О "постоянстве" скорости света в физике
Постоянство скорости света, её неподверженность никаким влияниям и эволюции физического метагалактического мира имеет скорее метанаучное (метафизическое), чем научное (физическое) основание.


Постоянство скорости света - это следствие способа синхронизации часов и определения единиц времени и расстояния, принятых при определении системы координат в СТО (и не только в СТО). Более никакого мистического смысла в этом постоянстве нет. Если часы синхронизировать другим способом или другим способом определять единицы длины и времени, то постоянства скорости света не будет. Разумеется, ни способ синхронизации часов, ни способ определения единиц измерения никакого отношения к физическому смыслу теории не имеют.
В ОТО, кстати сказать, постоянства скорости света нет (по более существенной причине, чем указана выше); более того, это подтверждается экспериментально.

REX писал(а):
Гипотетическая возможность такой реформации рассматривалась в изданной в 2004году книге Вулло Л.И. "Имманентная космология".


Всё свою книгу рекламируете?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.06.2008, 09:25 
Заблокирован


07/03/08

617
Я просто скачал подходящий для этого топика материал с Википедии от точки до точки. Там была и некая ссылка. Только и всего...

Путать многоотраслевую метанауку вообще и метафизику в частности с мистикой дозволительно только совсем тёмным людям на совсем не научных форумах...

А вот на подробностях по части возможности изменения скорости света в ОТО и на неких опытах, якобы это подтверждающих, стоило бы остановиться подробнее.
Вы часом не путаете координатную скорость света с чем-то ещё? А может быть Тредера или Янчилина начитались?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.06.2008, 09:09 
Заблокирован


07/03/08

617
Someone писал(а):
REX писал(а):
А причём здесь упомянутые Вами опыты? Внутренние связи могли измениться в куда более сложных системах, чем элементарные частицы. А ведь даже бактерии и пылинки твёрдого вещества пока ещё никто до ультрарелятивистских скоростей не разгонял!


Эти связи - чисто электромагнитные. Электромагнитное взаимодействие инвариантно относительно движения взаимодействующей системы как целого.

Сложность систем не играет роли, поскольку в любом случае взаимодействия происходят на уровне отдельных частиц.



Сложным системам присущи качественно иные законы, чем их неизмеримо более простым элементам.

Например, пользователь компьютера может абстрагироваться от его элементной базы и физических принципов её действия. Компьютерное "железо" может быть в норме, а компьютер может и отказать по целому ряду причин далеко не физической природы, хотя и противоречащих законам физики.

В ТО часы заданы абстрактно. Реальные опыты по проверке ТО в космосе проводились с использованием квантовых стандартов частоты.
А какие часы отсчитывают биологический возраст человека?
А какие часы управляют динамикой биологических процессов? Это одни и те же часы или разные часы?
И неизвестно, как скажется на них абстрактное замедление времени, прописанное в ТО...

Более того, нет гарантий, что на реальные часы, основанные на разных физических принципах работы, будут релятивистки замедляться одинаково.

Есть ведь солнечные, капельные, песочные, маятниковые, пружинные и ещё чёрт знает какие часы. На них явно различна мера влияния, по крайней мере, гравитации, ускорения и торможения. Это ведь реальные конкретный часы...

А что мы знаем о реальных конкретных часах, используемых в системах управления биологическими процессами? Да практически ничего! Возможно, что в них задействован сравнительно недавно открытый механизм автоколебательных химических реакций. А возможно, что и что то ещё...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.06.2008, 10:01 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12050
REX писал(а):
а компьютер может и отказать по целому ряду причин далеко не физической природы, хотя и противоречащих законам физики.

Это как? В плохом настроении будет, что ли? Компьютер работает (или не работает) в прямом соответствии с законами физики

Добавлено спустя 8 минут 31 секунду:

REX писал(а):
Есть ведь солнечные, капельные, песочные, маятниковые, пружинные и ещё чёрт знает какие часы.

Только принципы работы этих часов могут быть основаны например на наличии вполне определенной гравитации. Вполне естественно, что где-то далеко в космосе солнечные, капельные или песочные часы не покажут вам ничего путного, но это будет не потому, что что-то со временем там не так, а потому что условия не соответствуют тем, при которых данные часы могут работать корректно.

Если Вы предлагаете обсуждать механизм старения (биологические часы и влияние на них, например, психологического состояния космонавта, запущенного на годы в космос), то Вы ошиблись разделом - к СТО это не имеет отношения. С СТО же проблем нет - поскольку процессы, протекающие в организме человека полностью электромагнитные, для электромагнитных явлений нет оснований подвергать СТО сомнению (если есть, то будьте добры аргументированно возражать).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.06.2008, 10:32 
Заблокирован


07/03/08

617
Бывает и так, что знаток физики не владеет компьютером. Даже физических познаний Эйнштейна для этого не достаточно.
Надо изучать ещё и информатику, ибо физика по своей природе ничего не может сказать о работе компьютера по существу. (Разумеется, кроме того, что его работа не противоречит физическим законам.)

Биологические часы в условиях реального эксперимента по проверке парадокса близнецов столь же подвержены всевозможным влияниям, как и солнечные, капельные или песочные часы. Да и часы, основанные на химических автоколебательных реакциях, тоже.

Иными словами, они тоже будут работать столь некорректно, что ультрарелятивистский близнец издохнет принципиально. А вместе с ним принципиально издохнет и надуманные парадокс близнецов...

Поймите, что поражает нормальных людей в этом парадоксе.
Если бы речь шла об элементарных пионах-близнецах, то и парадокса бы не было. А речь то идёт о живых людях...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.06.2008, 11:48 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12050
REX писал(а):
Биологические часы в условиях реального эксперимента по проверке парадокса близнецов столь же подвержены всевозможным влияниям, как и солнечные, капельные или песочные часы.

Возможно и подвержены, но к СТО это не имеет отношения.

REX писал(а):
Поймите, что поражает нормальных людей в этом парадоксе.
Если бы речь шла об элементарных пионах-близнецах, то и парадокса бы не было. А речь то идёт о живых людях...

Вы просто не понимаете, что это всего лишь популярное изложение.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.06.2008, 12:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
REXу объяснять что-либо бесполезно.Это копия того самого персонажа Шукшина.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.06.2008, 13:08 
Заблокирован


07/03/08

617
Понимаю... Более того, мне ведомо , что в Википедии мифическая встреча близнецов отнесена к разряду распространённых заблуждений по части истинной формулировки парадокса близнецов.

Однако физик, писавший статью в Википедии, при этом утверждал, что с точки зрения ТО такая встреча вполне реальна.

Что касается проведённой здесь аналогии между мной и героем рассказа Шукшина, то она едва ли уместна.

Только подставьтесь... Срежу в лучших научных традициях!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.06.2008, 13:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
REX писал(а):
Понимаю... Более того, мне ведомо , что в Википедии мифическая встреча близнецов отнесена к разряду распространённых заблуждений по части истинной формулировки парадокса близнецов.

Однако физик, писавший статью в Википедии, при этом утверждал, что с точки зрения ТО такая встреча вполне реальна.

Что касается проведённой здесь аналогии между мной и героем рассказа Шукшина, то она едва ли уместна.

Только подставьтесь... Срежу в лучших научных традициях!


Господин REX! Вы смешны! Вы даже не поняли сути рассказа Шукшина!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.06.2008, 13:43 
Заблокирован


07/03/08

617
Понял... Поэтому и не употребил кавычки над словом "срежу".

Я - человек пишущий. Поиграть в интеллектуальный хоккей для меня не проблема. Не раз иные доктора наук рыдали после такой игры со мной...

Но сюда я пришёл не ради таких дешёвых игрушек... Так что Вам крупно повезло!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.06.2008, 13:51 
Аватара пользователя


05/06/08
413
REX писал(а):
Но сюда я пришёл не ради таких дешёвых игрушек...

а зачем?
с ув. Сапиенс

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.06.2008, 13:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
REX писал(а):
Поэтому и не употребил кавычки над словом "срежу".

Что вы имеете в виду?Силовыую акцию?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group