2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 
Сообщение03.06.2008, 21:41 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12063
REX писал(а):
Уже срезал? Да я ещё даже не размялся... До чего хлипкие знатоки пошли!


Мда, Вы не только физику, но и ироничные цитаты не понимаете..

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.06.2008, 22:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
REX писал(а):
А причём здесь упомянутые Вами опыты? Внутренние связи могли измениться в куда более сложных системах, чем элементарные частицы. А ведь даже бактерии и пылинки твёрдого вещества пока ещё никто до ультрарелятивистских скоростей не разгонял!


Эти связи - чисто электромагнитные. Электромагнитное взаимодействие инвариантно относительно движения взаимодействующей системы как целого.

Сложность систем не играет роли, поскольку в любом случае взаимодействия происходят на уровне отдельных частиц.

Все Ваши доводы сводятся к следующему: "никто не проводил таких-то опытов, поэтому давайте всю существующую теорию выкинем и заменим её фантазиями альтернативщиков". Ничего более существенного за всё время пребывания на форуме Вы не сказали.
Даже в тех случаях, когда какие-то опыты действительно не проводились и соответствующую информацию невозможно извлечь из существующих наблюдений естественных процессов, нет никаких оснований отвергать существующие работоспособные теории и заменять их выдумками малокомпетентных людей.

REX писал(а):
Вы это и сами понимаете...


Очень жаль, что Вы настолько некомпетентны, что вообще ничего не понимаете.

REX писал(а):
Кстати, для чистого эксперимента такого рода часы вообще не нужны. Долетит живым наш ультрарелятивистский путешественник до планеты удалённой на триста световых лет, совершит на ней мягкую посадку, сообщит о ней на Землю и...всё.


Я очень слабо верю, что когда-либо будут какие-нибудь релятивистские путешественники. Совсем по другим причинам, чем Вы с Ильянком.

REX писал(а):
А если он подохнет (в полном соответствии с прогнозом Ильянка), то это тоже будет одним из следствий геометрии нашего мира, прописанной в ТО.


Как раз следствием геометрии, "прописанной" в СТО, будет прямо противоположное: ничего с таким путешественником не случится.

Что касается конкретно выдумок Ильянка, то я уже объяснял Вам со ссылкой на факты, что он не прав. Вы не поняли или просто игнорируете?

REX писал(а):
Эффект красного гравитационного смещения спектра сейчас общеизвестен. Но совпадают ли данные по этому эффекту для весьма разных спектров различных по своей сложности структур? Начиная от ядерных спектров и кончая спектрами хотя бы твёрдых веществ. А ещё лучше, спектров живой органики... Так совпадают или нет? Или нет пока таких опытов?

Думайте, знатоки. Время пошло!


Над чем думать-то? Электромагнитные волны в вакууме распространяются одинаково, независимо от того, откуда они взялись. Так что нет никаких оснований считать, что будет какая-то разница. А вопросы Ваши - от вопиющей безграмотности.

Добавлено спустя 31 минуту 40 секунд:

REX писал(а):
Повторяю ещё раз: нет никаких опытных фактов, подтверждающих отсутствие эффекта изменения энергии всевозможных внутренних связей, наблюдаемого в ССО пробного объекта при попытках придания ему ультрарелятивистской скорости.


Повторяю ещё раз: нет никаких опытных фактов, подтверждающих наличие эффекта изменения энергии всевозможных внутренних связей, наблюдаемого в ССО пробного объекта при попытках придания ему ультрарелятивистской скорости.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.06.2008, 23:14 
Заблокирован


07/03/08

617
Я вовсе не призываю к отказу от плодотворнейшего применения ТО в том виде, в каком она есть на сегодняшний день. Это прекрасная и вполне работоспособная теория.

Наш спор пока напоминает отношение оптимиста и пессимиста к полупустой бутылке. Оптимист обоснованно утверждает, что она пока наполовину полна. А пессимист столь же обоснованно утверждает, что она уже наполовину пуста.

Конструктивная научная полемика предполагает нечто большее. Надо беспристрастно отделить овнов от козлищ. То есть подчеркнуть реальную ограниченность доказательной базы ТО и на этом основании предположительно очертить как несомненные границы применимости ТО, так и предположительные области, где её компетентность может быть скоро ограничена.

А пока Вы утверждаете, что у меня нет данных о недееспособности ТО в той или иной зоне. А я отвечаю, что и фактов подтверждающих дееспособность ТО в той или иной зоне тоже нет. И мы оба правы.

Далее. Разогнать бактерии и пылинки твёрдого вещества до релятивистских скоростей скоро станет вполне по силам экспериментаторам. Пока у просто не было особой мотивации для проведения такой работы. Может быть, теперь она появится?

В порядке информации к размышлению прилагаю фрагмент обсуждения статьи о скорости света в почтенной википедии.
.....................................................................................................................................

О "постоянстве" скорости света в физике
Постоянство скорости света, её неподверженность никаким влияниям и эволюции физического метагалактического мира имеет скорее метанаучное (метафизическое), чем научное (физическое) основание.

Чем же является это постоянство по своей сути? Об этом в статье толком не сказано, хотя сказать в ней об этом необходимо.

С одной стороны, методологическая (мировоззренческая) порочность идеи такого постоянства и все связанные с этим издержки совершенно очевидны. А с другой стороны, это совершенно необходимое зло.

Одна из важнейших задач этой статьи должна была состоять в раскрытии природы этого необходимого зла. Но эта задача так и не была ни поставлена, ни решена.

В чём же тут проблема? Например, в метрологии. Фактически скорость света уже давно эталонирована. А обнаружить изменения эталона невозможно принципиально! Кстати, об этом прямо сказано в размещённой здесь статье "Специальная теория относительности". А почему же здесь об этом ничего не сказано?

Но это всего лишь метрологический аспект проблемы. Есть и другие. Например, аспект метанаучный (метафизический).

С чем мы тут столкнулись? С постулатом! Ведь "неизменность" скорости света, фактически эталонированной (в качестве естественного эталона) и тем самым узаконенной, была фактически к тому же ещё и постулирована.

А с чем ещё? С принципом постоянства скорости света, хотя и формально не сформулированным, но фактически поддерживаемым в качестве априорной формы физического мышления!

А что это означает на деле? Да то, что этот принцип будет поддерживаться примерно так же, как и мировоззренческий принцип сохранения...

Есть ли в принципе выход из создавшейся беспросветной ситуации с постоянством скорости света? Да, в принципе есть! Но для этого придётся радикально реформировать и основы метрологии, и основы физики.

Гипотетическая возможность такой реформации рассматривалась в изданной в 2004году книге Вулло Л.И. "Имманентная космология".
http://lit.lib.ru/w/wullo_l_i/text_0030-1.shtml

Оправдана ли сейчас такая работа реформации? Сейчас нет. Но со временем она может стать необходимой.

~~~~LIW1949

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.06.2008, 00:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
REX писал(а):
О "постоянстве" скорости света в физике
Постоянство скорости света, её неподверженность никаким влияниям и эволюции физического метагалактического мира имеет скорее метанаучное (метафизическое), чем научное (физическое) основание.


Постоянство скорости света - это следствие способа синхронизации часов и определения единиц времени и расстояния, принятых при определении системы координат в СТО (и не только в СТО). Более никакого мистического смысла в этом постоянстве нет. Если часы синхронизировать другим способом или другим способом определять единицы длины и времени, то постоянства скорости света не будет. Разумеется, ни способ синхронизации часов, ни способ определения единиц измерения никакого отношения к физическому смыслу теории не имеют.
В ОТО, кстати сказать, постоянства скорости света нет (по более существенной причине, чем указана выше); более того, это подтверждается экспериментально.

REX писал(а):
Гипотетическая возможность такой реформации рассматривалась в изданной в 2004году книге Вулло Л.И. "Имманентная космология".


Всё свою книгу рекламируете?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.06.2008, 09:25 
Заблокирован


07/03/08

617
Я просто скачал подходящий для этого топика материал с Википедии от точки до точки. Там была и некая ссылка. Только и всего...

Путать многоотраслевую метанауку вообще и метафизику в частности с мистикой дозволительно только совсем тёмным людям на совсем не научных форумах...

А вот на подробностях по части возможности изменения скорости света в ОТО и на неких опытах, якобы это подтверждающих, стоило бы остановиться подробнее.
Вы часом не путаете координатную скорость света с чем-то ещё? А может быть Тредера или Янчилина начитались?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.06.2008, 09:09 
Заблокирован


07/03/08

617
Someone писал(а):
REX писал(а):
А причём здесь упомянутые Вами опыты? Внутренние связи могли измениться в куда более сложных системах, чем элементарные частицы. А ведь даже бактерии и пылинки твёрдого вещества пока ещё никто до ультрарелятивистских скоростей не разгонял!


Эти связи - чисто электромагнитные. Электромагнитное взаимодействие инвариантно относительно движения взаимодействующей системы как целого.

Сложность систем не играет роли, поскольку в любом случае взаимодействия происходят на уровне отдельных частиц.



Сложным системам присущи качественно иные законы, чем их неизмеримо более простым элементам.

Например, пользователь компьютера может абстрагироваться от его элементной базы и физических принципов её действия. Компьютерное "железо" может быть в норме, а компьютер может и отказать по целому ряду причин далеко не физической природы, хотя и противоречащих законам физики.

В ТО часы заданы абстрактно. Реальные опыты по проверке ТО в космосе проводились с использованием квантовых стандартов частоты.
А какие часы отсчитывают биологический возраст человека?
А какие часы управляют динамикой биологических процессов? Это одни и те же часы или разные часы?
И неизвестно, как скажется на них абстрактное замедление времени, прописанное в ТО...

Более того, нет гарантий, что на реальные часы, основанные на разных физических принципах работы, будут релятивистки замедляться одинаково.

Есть ведь солнечные, капельные, песочные, маятниковые, пружинные и ещё чёрт знает какие часы. На них явно различна мера влияния, по крайней мере, гравитации, ускорения и торможения. Это ведь реальные конкретный часы...

А что мы знаем о реальных конкретных часах, используемых в системах управления биологическими процессами? Да практически ничего! Возможно, что в них задействован сравнительно недавно открытый механизм автоколебательных химических реакций. А возможно, что и что то ещё...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.06.2008, 10:01 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12063
REX писал(а):
а компьютер может и отказать по целому ряду причин далеко не физической природы, хотя и противоречащих законам физики.

Это как? В плохом настроении будет, что ли? Компьютер работает (или не работает) в прямом соответствии с законами физики

Добавлено спустя 8 минут 31 секунду:

REX писал(а):
Есть ведь солнечные, капельные, песочные, маятниковые, пружинные и ещё чёрт знает какие часы.

Только принципы работы этих часов могут быть основаны например на наличии вполне определенной гравитации. Вполне естественно, что где-то далеко в космосе солнечные, капельные или песочные часы не покажут вам ничего путного, но это будет не потому, что что-то со временем там не так, а потому что условия не соответствуют тем, при которых данные часы могут работать корректно.

Если Вы предлагаете обсуждать механизм старения (биологические часы и влияние на них, например, психологического состояния космонавта, запущенного на годы в космос), то Вы ошиблись разделом - к СТО это не имеет отношения. С СТО же проблем нет - поскольку процессы, протекающие в организме человека полностью электромагнитные, для электромагнитных явлений нет оснований подвергать СТО сомнению (если есть, то будьте добры аргументированно возражать).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.06.2008, 10:32 
Заблокирован


07/03/08

617
Бывает и так, что знаток физики не владеет компьютером. Даже физических познаний Эйнштейна для этого не достаточно.
Надо изучать ещё и информатику, ибо физика по своей природе ничего не может сказать о работе компьютера по существу. (Разумеется, кроме того, что его работа не противоречит физическим законам.)

Биологические часы в условиях реального эксперимента по проверке парадокса близнецов столь же подвержены всевозможным влияниям, как и солнечные, капельные или песочные часы. Да и часы, основанные на химических автоколебательных реакциях, тоже.

Иными словами, они тоже будут работать столь некорректно, что ультрарелятивистский близнец издохнет принципиально. А вместе с ним принципиально издохнет и надуманные парадокс близнецов...

Поймите, что поражает нормальных людей в этом парадоксе.
Если бы речь шла об элементарных пионах-близнецах, то и парадокса бы не было. А речь то идёт о живых людях...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.06.2008, 11:48 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12063
REX писал(а):
Биологические часы в условиях реального эксперимента по проверке парадокса близнецов столь же подвержены всевозможным влияниям, как и солнечные, капельные или песочные часы.

Возможно и подвержены, но к СТО это не имеет отношения.

REX писал(а):
Поймите, что поражает нормальных людей в этом парадоксе.
Если бы речь шла об элементарных пионах-близнецах, то и парадокса бы не было. А речь то идёт о живых людях...

Вы просто не понимаете, что это всего лишь популярное изложение.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.06.2008, 12:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
REXу объяснять что-либо бесполезно.Это копия того самого персонажа Шукшина.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.06.2008, 13:08 
Заблокирован


07/03/08

617
Понимаю... Более того, мне ведомо , что в Википедии мифическая встреча близнецов отнесена к разряду распространённых заблуждений по части истинной формулировки парадокса близнецов.

Однако физик, писавший статью в Википедии, при этом утверждал, что с точки зрения ТО такая встреча вполне реальна.

Что касается проведённой здесь аналогии между мной и героем рассказа Шукшина, то она едва ли уместна.

Только подставьтесь... Срежу в лучших научных традициях!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.06.2008, 13:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
REX писал(а):
Понимаю... Более того, мне ведомо , что в Википедии мифическая встреча близнецов отнесена к разряду распространённых заблуждений по части истинной формулировки парадокса близнецов.

Однако физик, писавший статью в Википедии, при этом утверждал, что с точки зрения ТО такая встреча вполне реальна.

Что касается проведённой здесь аналогии между мной и героем рассказа Шукшина, то она едва ли уместна.

Только подставьтесь... Срежу в лучших научных традициях!


Господин REX! Вы смешны! Вы даже не поняли сути рассказа Шукшина!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.06.2008, 13:43 
Заблокирован


07/03/08

617
Понял... Поэтому и не употребил кавычки над словом "срежу".

Я - человек пишущий. Поиграть в интеллектуальный хоккей для меня не проблема. Не раз иные доктора наук рыдали после такой игры со мной...

Но сюда я пришёл не ради таких дешёвых игрушек... Так что Вам крупно повезло!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.06.2008, 13:51 
Аватара пользователя


05/06/08
413
REX писал(а):
Но сюда я пришёл не ради таких дешёвых игрушек...

а зачем?
с ув. Сапиенс

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.06.2008, 13:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
REX писал(а):
Поэтому и не употребил кавычки над словом "срежу".

Что вы имеете в виду?Силовыую акцию?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group