Притяжение при обменном взаимодействии.

[Munin]

Muha_ в сообщении #1240172 писал(а):

А что за элементы имеются ввиду, можно пример (базовые и классические базовые)?

Сейчас вся реальность - это квантованные калибровочные взаимодействующие между собой классические поля. Других базовых элементов реальности не бывает.

Классическое поле - это как, например, электромагнитное. В каждый момент времени в каждой точке пространства есть какая-то величина. Или несколько величин. И они не просто "есть", они живут по каким-то своим законам (*) (хорошо известным). Эти законы, например, вынуждают поле принять форму закона Кулона, или форму волн.

Взаимодействующие поля - это как, например, электромагнитное поле и волновая функция заряженной частицы. Где много одного поля (заряженной частицы), там возникает другое поле (электромагнитное), и наоборот. Другими словами, наличие другого поля меняет законы (*) первого поля, сначала чуть-чуть, а потом сильнее и заметнее. Получается более сложный закон, охватывающий несколько полей.

Набор полей, их взаимодействий и их симметрий строится из опыта. Он некоторым образом соответствует набору элементарных частиц, их свойств и реакций.

Что значат слова "калибровочные" и "квантованные", объяснять не буду. Тут простые слова кончились, это по нескольку толстых учебников на каждое слово.

Muha_ в сообщении #1240172 писал(а):

Сложно не придумать раньше времени какой-то неправильный вариант квантовой.

Всё уже давно придумано. Этот этап в физике продолжался с 1920-х годов по 1970-е годы.

(длинный список)

Цитата:

1926: Борн, Гейзенберг, Йордан, модель квантованного поля
1927: Поль Дирак, квантование электромагнитного поля, бозонные операторы рождения и аннигиляции, виртуальные частицы, энергия нулевых колебаний
1927: Фриц Лондон, электромагнитная калибровка является фазой уравнения Шрёдингера
1928: Поль Дирак, релятивистское уравнение электрона со спином одна вторая
1928: Йордан, Паули, квантовая теория поля для свободных полей
1928: Гейзенберг, Вейль, теория представлений групп в квантовой механике
1929: Гейзенберг, Паули, взаимодействующие квантовые поля и расходимости
1930: Поль Дирак, последовательное каноническое квантование
1931: Вольфганг Паули, нейтрино как объяснение недостающей энергии и спина в слабом ядерном распаде
1934: Энрико Ферми, теория Ферми слабого взаимодействия и бета-распада
1935: Юкава, Штюкельберг, теория сильной ядерной силы и пи-мезона
1936: Брейт и Колл, изотопический спин
1938: Эрнест Штюкельберг, предлагает сохранение барионного числа
1943: Саката, Иноуэ, теория распада пиона в мюон
1953: Гелл-Манн и Нишиджима, странность
1954: Янг и Миллс, неабелева калибровочная теория
1957: Фейнман, Гелл-Манн, Маршак, Сударшан, V-A теория слабого взаимодействия
1961: Шелдон Глэшоу, вводит нейтральный промежуточный бозон электрослабых взаимодействий
1961: Джеффри Голдстоун, теория безмассовых частиц при спонтанном нарушении симметрии (бозон Голдстоуна)
1961: Гелл-Манн и Нееман, "восьмеричный путь", симметрия октета SU(3) у адронов
1963: Филипп Андерсон, калибровочные теории могут нарушать теорему Голдстоуна
1964: Браут, Энглерт, Хиггс, механизм Хиггса нарушения симметрии
1964: Гелл-Манн, Цвейг, кварковая теория адронов
1964: Мюррей Гелл-Манн, алгебра токов
1964: Бьёркен и Глэшоу, предсказание симметрии ароматов SU(4) и очарования
1964: Салам, Уорд, модель SU(2)xU(1) для электрослабого объединения
1965: Томас Киббл, механизм Хиггса для теории Янга-Миллса
1965: Гринберг, Хан, Намбу, симметрия цветов SU(3) для объяснения статистики кварковой модели
1967: Стивен Вайнберг, электрослабое объединение
1968: Габриэле Венециано, дуальная резонансная модель для сильного взаимодействия, начало теории струн
1968: Джеймс Бьёркен, теория скейлинга (масштабной инвариантности) в грубоконеупругом рассеянии
1968: Ричард Фейнман, скейлинг и партонная модель нуклонов
1970: Глэшоу, Илиопулос, Майани, механизм ГИМ и предсказание очарованного кварка
1971: 'т Хоофт, Велтман, Ли, перенормировка электрослабой модели
1972: Фрицш, Гелл-Манн, Бардин, квантовая хромодинамика
1973: 'т Хоофт, Гросс, Политцер, Вилчек, Коулман, теория асимптотической свободы в неабелевых калибровочных теориях
1974: Кобаяши и Маскава, матрица смешения ККМ; нарушение CP в слабом взаимодействии требует трёх поколений

На сегодня, сформулирована и полностью подтверждена Стандартная Модель, дающая полный список полей и взаимодействий, обнаруживаемых в эксперименте.

[realeugene]

Munin в сообщении #1240138 писал(а):

Классической реальности мы не имеем. Примите этот факт.

Любопытно, а вы сторонник какой именно интерпретации КМ? Потому что Копенгагеновская всё-таки предполагает классическую реальность наряду с квантовыми полями, как мне кажется.

[Munin]

realeugene в сообщении #1240253 писал(а):

Любопытно, а вы сторонник какой именно интерпретации КМ?

Я сторонник "пора завязывать этот балаган с интерпретациями".

realeugene в сообщении #1240253 писал(а):

Потому что Копенгагеновская всё-таки предполагает классическую реальность наряду с квантовыми полями, как мне кажется.

В частности, вот это ерунда. Копенгагенская интерпретация предполагает реальность, наблюдаемую в экспериментах как классическая.

[realeugene]

Munin в сообщении #1240274 писал(а):

В частности, вот это ерунда. Копенгагенская интерпретация предполагает реальность, наблюдаемую в экспериментах как классическая.

ЛЛ3, параграф 7. Рассмотрим систему, состоящую из двух частей - классического прибора и электрона... ЛЛ не зря рассматривают классический прибор. Боюсь, без классического прибора, взаимодействующего с квантовой подсистемой, коллапс невозможен, так как уравнения квантовой механики детерминированные. В копенгагенской интерпретации эта наблюдаемая как классическая реальность является именно классической реальностью, то есть, частью мира, внешней по отношению к наблюдателю и не зависящей от наблюдателя. Многомировая интерпретация не предполагает существования такой внешней по отношению к наблюдателю классической реальности. Как видите, от интерпретации зависит очень сильно, имеем ли мы "классическую реальность", или нет. Если вы утверждаете, что классической реальности нет, тем самым вы выделяете интерпретации, в которых классической реальности нет. А если вы не можете отличить одни интерпретации от других, то этот ваш выбор основан не на опыте, а на ваших личных предпочтениях.

Мне кажется, что на теперешнем этапе развития физики мы просто не знаем, что такое "классическая реальность" и как она возникает из квантовой.

[Munin]

"Теоретическая физика - сложная наука. Не каждому дано ее понять."

Из высказываний самого Ландау.

К сожалению, ЛЛ-3 недостаточно цитировать, надо его ещё и понимать.

Да, там говорится про "классический прибор", но перед этим объясняется смысл этих слов: это такая система, которая для наблюдателя ведёт себя по законам классической физики. Это не отменяет того, что внутри эта система может быть основана на квантовых законах.

realeugene в сообщении #1240296 писал(а):

Боюсь, без классического прибора, взаимодействующего с квантовой подсистемой, коллапс невозможен

Без классической подсистемы. Прибором она не обязана быть.

realeugene в сообщении #1240296 писал(а):

Как видите, от интерпретации зависит очень сильно...

Вы меня спросили о моих взглядах, или хотите навязать свои?

(Во втором случае)

Во втором случае - идите лесом. Я не в том возрасте, а вы не той квалификации, чтобы серьёзно повлиять на мои взгляды, знания, или даже заставить меня задуматься.

[Walker_XXI]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1240253 писал(а):

Копенгагеновская всё-таки предполагает классическую реальность наряду с квантовыми полями

realeugene в сообщении #1240296 писал(а):

именно классической реальностью, то есть, частью мира, внешней по отношению к наблюдателю и не зависящей от наблюдателя

Быть частью мира, внешней по отношению к наблюдателю и не зависящей от наблюдателя, - это свойство реальности вообще. У вас же выходит, что есть "реальная" "классическая реальность", и некая "квантовая реальность", которая - вещь субъективная, не являющаяся внешней по отношению к наблюдателю, зависящая от наблюдателя и вообще своя для каждого наблюдателя (т.е. вообще и не реальность).

realeugene в сообщении #1240296 писал(а):

Многомировая интерпретация не предполагает

Многомировая интерпретация вообще не предполагает отвечать на какие-либо вопросы, ответы на которые могут быть проверены экспериментально, т.е. это чистая метафизика.

realeugene в сообщении #1240296 писал(а):

Как видите, от интерпретации зависит очень сильно, имеем ли мы "классическую реальность", или нет.

Реальность нам дана, и от того, какие вы там модели строите и как их интерпретируете, не зависит. От интерпретации зависят ваши взгляды на модель реальности и фантазии на тему того, что пока (или в принципе) недоступно экспериментальной проверке. Любая рациональная интерпретация предполагает реальность, наблюдаемую в экспериментах, а все иные "интерпретации", как я уже писал, - голая метафизика, т.е. бессмысленные "рассуждения" ни о чём.

[Munin]

Walker_XXI
Я надеялся, что я на офтопик быстро отвечу, и всё, разговор закончится.

[Walker_XXI]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1240485 писал(а):

Walker_XXI
Я надеялся, что я на офтопик быстро отвечу, и всё, разговор закончится.

Согласен, тут этот разговор не в тему, да и ни о чем. Так что не буду подогревать.

[Muha_]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1240190 писал(а):

Сейчас вся реальность - это квантованные калибровочные взаимодействующие между собой классические поля....

Ясно (для меня это хорошее объяснение и классный сводный список).
Значит на пути от начальных принципов КМ к стандартной модели все не так прямолинейно как на пути, например, он базовых принципов механики к законам Кеплера (из чего я похоже исходил в первых сообщениях). Вводятся и иные физические сущности и намного более сложные базовые принципы (математически простые, но основанные на сложных для освоения идеях).

[Muha_]

Плохо выразился. Я имел ввиду "к теории объясняющей законы Кеплера в рамках базовых принципов механики". В общем, не жду ответа на это сообщение, если оно непонятно или справедливо хотя-бы на 51 процент.

[realeugene]

Munin в сообщении #1240311 писал(а):

Да, там говорится про "классический прибор", но перед этим объясняется смысл этих слов: это такая система, которая для наблюдателя ведёт себя по законам классической физики.

А есть разница? У вас цикл. Чтобы для наблюдателя система начала проявлять классические свойства (в виде коллапса и случайности результатов наблюдения), в ней должна быть классическая подсистема.

Впрочем, разница всё-таки есть. Если классический прибор ещё можно считать частью классического наблюдателя, то классическую часть квантовой системы таковой считать нельзя. То есть, она и есть та классическая реальность, про которую вы написали, что её нет.

Munin в сообщении #1240311 писал(а):

Вы меня спросили о моих взглядах, или хотите навязать свои?

Спросил о ваших взглядах. Если я вижу в ваших высказываниях противоречие - я на нём акцентирую внимание. А как иначе в нём разобраться? Что касается моих взглядов - то мнение, что сейчас никто не знает, как это происходит, сложно назвать "взглядом". Это заглушка-отговорка. Слабость подобных взглядов я прекрасно понимаю, не нужно думать, что я вам её "навязываю".

-- 14.08.2017, 15:56 --

Walker_XXI в сообщении #1240455 писал(а):

Реальность нам дана

На самом деле, мне очень нравится многомировая интерпретация в качестве теста на экспериментальную обоснованность утверждений. Если некоторое утверждение оказывается неверным в рамках многомировой интерпретации, то оно не основано на эксперименте. Так как известно, что многомировую интерпретацию сейчас невозможно экспериментально отличить от других интерпретаций квантовой механики.

Так вот, в рамках многомировой интерпретации нет никакого "мы".

[Walker_XXI]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1240543 писал(а):

мне очень нравится многомировая интерпретация в качестве теста на экспериментальную обоснованность утверждений.

Ага, лучший эксперимент - это метафизические рассуждения.

realeugene в сообщении #1240543 писал(а):

Так вот, в рамках многомировой интерпретации нет никакого "мы".

Вас нет, а я есть (независимо от Ваших философских взглядов).

[realeugene]

(Оффтоп)

Walker_XXI в сообщении #1240581 писал(а):

Вас нет, а я есть (независимо от Ваших философских взглядов).

Это только в вашей вселенной.
Ваше утверждение не противоречит многомировой интерпретации, значит, нет причин думать, что оно не имеет экспериментальных подтверждений.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Ну вообще говоря, как «нас» нет, так «мы» и есть, если смотреть на то, что может иметься под «мы», с разных точек зрения, и квантовомеханическое рассмотрение всему этому вообще ортогонально — в гипотетической довольно классической в нужных местах реальности, но какой-то не такой, как у нас, в остальных, если её устройство достаточно богато, могут существовать условия для того, чтобы на пустом месте разводили болтологию о смысле слова «я», не подкреплённую аналогом для этой вселенной наук о мозге.

[Munin]

realeugene в сообщении #1240543 писал(а):

Спросил о ваших взглядах.

Окей, на этом и заканчиваем.

realeugene в сообщении #1240543 писал(а):

Если я вижу в ваших высказываниях противоречие - я на нём акцентирую внимание.

А я в вашем акцентировании вижу неграмотность. И не намерен продолжать разговор.

realeugene в сообщении #1240543 писал(а):

А как иначе в нём разобраться?

Я не намерен разбираться в этом в разговоре с вами. Знающего специалиста я бы послушал, а неграмотный тролль меня не интересует.

realeugene в сообщении #1240543 писал(а):

Что касается моих взглядов - то

они мне абсолютно безразличны. Я вас разве о них спрашивал?

realeugene в сообщении #1240543 писал(а):

Слабость подобных взглядов я прекрасно понимаю, не нужно думать, что я вам её "навязываю".

Избавьте меня от чтения потоков вашей безграмотности. Я не за этим читаю ваши сообщения. Будет слишком много слишком отборного бреда - позову модератора.