2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Притяжение при обменном взаимодействии.
Сообщение12.08.2017, 10:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Muha_ в сообщении #1240172 писал(а):
А что за элементы имеются ввиду, можно пример (базовые и классические базовые)?

Сейчас вся реальность - это квантованные калибровочные взаимодействующие между собой классические поля. Других базовых элементов реальности не бывает.

Классическое поле - это как, например, электромагнитное. В каждый момент времени в каждой точке пространства есть какая-то величина. Или несколько величин. И они не просто "есть", они живут по каким-то своим законам (*) (хорошо известным). Эти законы, например, вынуждают поле принять форму закона Кулона, или форму волн.

Взаимодействующие поля - это как, например, электромагнитное поле и волновая функция заряженной частицы. Где много одного поля (заряженной частицы), там возникает другое поле (электромагнитное), и наоборот. Другими словами, наличие другого поля меняет законы (*) первого поля, сначала чуть-чуть, а потом сильнее и заметнее. Получается более сложный закон, охватывающий несколько полей.

Набор полей, их взаимодействий и их симметрий строится из опыта. Он некоторым образом соответствует набору элементарных частиц, их свойств и реакций.

Что значат слова "калибровочные" и "квантованные", объяснять не буду. Тут простые слова кончились, это по нескольку толстых учебников на каждое слово.

Muha_ в сообщении #1240172 писал(а):
Сложно не придумать раньше времени какой-то неправильный вариант квантовой.

Всё уже давно придумано. Этот этап в физике продолжался с 1920-х годов по 1970-е годы.

    (длинный список)

    Цитата:
    1926: Борн, Гейзенберг, Йордан, модель квантованного поля
    1927: Поль Дирак, квантование электромагнитного поля, бозонные операторы рождения и аннигиляции, виртуальные частицы, энергия нулевых колебаний
    1927: Фриц Лондон, электромагнитная калибровка является фазой уравнения Шрёдингера
    1928: Поль Дирак, релятивистское уравнение электрона со спином одна вторая
    1928: Йордан, Паули, квантовая теория поля для свободных полей
    1928: Гейзенберг, Вейль, теория представлений групп в квантовой механике
    1929: Гейзенберг, Паули, взаимодействующие квантовые поля и расходимости
    1930: Поль Дирак, последовательное каноническое квантование
    1931: Вольфганг Паули, нейтрино как объяснение недостающей энергии и спина в слабом ядерном распаде
    1934: Энрико Ферми, теория Ферми слабого взаимодействия и бета-распада
    1935: Юкава, Штюкельберг, теория сильной ядерной силы и пи-мезона
    1936: Брейт и Колл, изотопический спин
    1938: Эрнест Штюкельберг, предлагает сохранение барионного числа
    1943: Саката, Иноуэ, теория распада пиона в мюон
    1953: Гелл-Манн и Нишиджима, странность
    1954: Янг и Миллс, неабелева калибровочная теория
    1957: Фейнман, Гелл-Манн, Маршак, Сударшан, V-A теория слабого взаимодействия
    1961: Шелдон Глэшоу, вводит нейтральный промежуточный бозон электрослабых взаимодействий
    1961: Джеффри Голдстоун, теория безмассовых частиц при спонтанном нарушении симметрии (бозон Голдстоуна)
    1961: Гелл-Манн и Нееман, "восьмеричный путь", симметрия октета SU(3) у адронов
    1963: Филипп Андерсон, калибровочные теории могут нарушать теорему Голдстоуна
    1964: Браут, Энглерт, Хиггс, механизм Хиггса нарушения симметрии
    1964: Гелл-Манн, Цвейг, кварковая теория адронов
    1964: Мюррей Гелл-Манн, алгебра токов
    1964: Бьёркен и Глэшоу, предсказание симметрии ароматов SU(4) и очарования
    1964: Салам, Уорд, модель SU(2)xU(1) для электрослабого объединения
    1965: Томас Киббл, механизм Хиггса для теории Янга-Миллса
    1965: Гринберг, Хан, Намбу, симметрия цветов SU(3) для объяснения статистики кварковой модели
    1967: Стивен Вайнберг, электрослабое объединение
    1968: Габриэле Венециано, дуальная резонансная модель для сильного взаимодействия, начало теории струн
    1968: Джеймс Бьёркен, теория скейлинга (масштабной инвариантности) в грубоконеупругом рассеянии
    1968: Ричард Фейнман, скейлинг и партонная модель нуклонов
    1970: Глэшоу, Илиопулос, Майани, механизм ГИМ и предсказание очарованного кварка
    1971: 'т Хоофт, Велтман, Ли, перенормировка электрослабой модели
    1972: Фрицш, Гелл-Манн, Бардин, квантовая хромодинамика
    1973: 'т Хоофт, Гросс, Политцер, Вилчек, Коулман, теория асимптотической свободы в неабелевых калибровочных теориях
    1974: Кобаяши и Маскава, матрица смешения ККМ; нарушение CP в слабом взаимодействии требует трёх поколений

На сегодня, сформулирована и полностью подтверждена Стандартная Модель, дающая полный список полей и взаимодействий, обнаруживаемых в эксперименте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Притяжение при обменном взаимодействии.
Сообщение12.08.2017, 14:57 


27/08/16
9426
Munin в сообщении #1240138 писал(а):
Классической реальности мы не имеем. Примите этот факт.
Любопытно, а вы сторонник какой именно интерпретации КМ? Потому что Копенгагеновская всё-таки предполагает классическую реальность наряду с квантовыми полями, как мне кажется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Притяжение при обменном взаимодействии.
Сообщение12.08.2017, 17:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
realeugene в сообщении #1240253 писал(а):
Любопытно, а вы сторонник какой именно интерпретации КМ?

Я сторонник "пора завязывать этот балаган с интерпретациями".

realeugene в сообщении #1240253 писал(а):
Потому что Копенгагеновская всё-таки предполагает классическую реальность наряду с квантовыми полями, как мне кажется.

В частности, вот это ерунда. Копенгагенская интерпретация предполагает реальность, наблюдаемую в экспериментах как классическая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Притяжение при обменном взаимодействии.
Сообщение12.08.2017, 19:46 


27/08/16
9426
Munin в сообщении #1240274 писал(а):
В частности, вот это ерунда. Копенгагенская интерпретация предполагает реальность, наблюдаемую в экспериментах как классическая.
ЛЛ3, параграф 7. Рассмотрим систему, состоящую из двух частей - классического прибора и электрона... ЛЛ не зря рассматривают классический прибор. Боюсь, без классического прибора, взаимодействующего с квантовой подсистемой, коллапс невозможен, так как уравнения квантовой механики детерминированные. В копенгагенской интерпретации эта наблюдаемая как классическая реальность является именно классической реальностью, то есть, частью мира, внешней по отношению к наблюдателю и не зависящей от наблюдателя. Многомировая интерпретация не предполагает существования такой внешней по отношению к наблюдателю классической реальности. Как видите, от интерпретации зависит очень сильно, имеем ли мы "классическую реальность", или нет. Если вы утверждаете, что классической реальности нет, тем самым вы выделяете интерпретации, в которых классической реальности нет. А если вы не можете отличить одни интерпретации от других, то этот ваш выбор основан не на опыте, а на ваших личных предпочтениях.

Мне кажется, что на теперешнем этапе развития физики мы просто не знаем, что такое "классическая реальность" и как она возникает из квантовой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Притяжение при обменном взаимодействии.
Сообщение12.08.2017, 20:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
    "Теоретическая физика - сложная наука. Не каждому дано ее понять."
      Из высказываний самого Ландау.

К сожалению, ЛЛ-3 недостаточно цитировать, надо его ещё и понимать.

Да, там говорится про "классический прибор", но перед этим объясняется смысл этих слов: это такая система, которая для наблюдателя ведёт себя по законам классической физики. Это не отменяет того, что внутри эта система может быть основана на квантовых законах.

realeugene в сообщении #1240296 писал(а):
Боюсь, без классического прибора, взаимодействующего с квантовой подсистемой, коллапс невозможен

Без классической подсистемы. Прибором она не обязана быть.

realeugene в сообщении #1240296 писал(а):
Как видите, от интерпретации зависит очень сильно...

Вы меня спросили о моих взглядах, или хотите навязать свои?

(Во втором случае)

Во втором случае - идите лесом. Я не в том возрасте, а вы не той квалификации, чтобы серьёзно повлиять на мои взгляды, знания, или даже заставить меня задуматься.

 Профиль  
                  
 
 Re: Притяжение при обменном взаимодействии.
Сообщение14.08.2017, 04:46 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1240253 писал(а):
Копенгагеновская всё-таки предполагает классическую реальность наряду с квантовыми полями
realeugene в сообщении #1240296 писал(а):
именно классической реальностью, то есть, частью мира, внешней по отношению к наблюдателю и не зависящей от наблюдателя
Быть частью мира, внешней по отношению к наблюдателю и не зависящей от наблюдателя, - это свойство реальности вообще. У вас же выходит, что есть "реальная" "классическая реальность", и некая "квантовая реальность", которая - вещь субъективная, не являющаяся внешней по отношению к наблюдателю, зависящая от наблюдателя и вообще своя для каждого наблюдателя (т.е. вообще и не реальность).
realeugene в сообщении #1240296 писал(а):
Многомировая интерпретация не предполагает
Многомировая интерпретация вообще не предполагает отвечать на какие-либо вопросы, ответы на которые могут быть проверены экспериментально, т.е. это чистая метафизика.
realeugene в сообщении #1240296 писал(а):
Как видите, от интерпретации зависит очень сильно, имеем ли мы "классическую реальность", или нет.
Реальность нам дана, и от того, какие вы там модели строите и как их интерпретируете, не зависит. От интерпретации зависят ваши взгляды на модель реальности и фантазии на тему того, что пока (или в принципе) недоступно экспериментальной проверке. Любая рациональная интерпретация предполагает реальность, наблюдаемую в экспериментах, а все иные "интерпретации", как я уже писал, - голая метафизика, т.е. бессмысленные "рассуждения" ни о чём.

 Профиль  
                  
 
 Re: Притяжение при обменном взаимодействии.
Сообщение14.08.2017, 11:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Walker_XXI
Я надеялся, что я на офтопик быстро отвечу, и всё, разговор закончится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Притяжение при обменном взаимодействии.
Сообщение14.08.2017, 12:04 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1240485 писал(а):
Walker_XXI
Я надеялся, что я на офтопик быстро отвечу, и всё, разговор закончится.

Согласен, тут этот разговор не в тему, да и ни о чем. Так что не буду подогревать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Притяжение при обменном взаимодействии.
Сообщение14.08.2017, 13:32 
Аватара пользователя


17/07/14
280

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1240190 писал(а):
Сейчас вся реальность - это квантованные калибровочные взаимодействующие между собой классические поля....

Ясно (для меня это хорошее объяснение и классный сводный список).
Значит на пути от начальных принципов КМ к стандартной модели все не так прямолинейно как на пути, например, он базовых принципов механики к законам Кеплера (из чего я похоже исходил в первых сообщениях). Вводятся и иные физические сущности и намного более сложные базовые принципы (математически простые, но основанные на сложных для освоения идеях).

 Профиль  
                  
 
 Re: Притяжение при обменном взаимодействии.
Сообщение14.08.2017, 15:41 
Аватара пользователя


17/07/14
280
Плохо выразился. Я имел ввиду "к теории объясняющей законы Кеплера в рамках базовых принципов механики". В общем, не жду ответа на это сообщение, если оно непонятно или справедливо хотя-бы на 51 процент.

 Профиль  
                  
 
 Re: Притяжение при обменном взаимодействии.
Сообщение14.08.2017, 15:51 


27/08/16
9426
Munin в сообщении #1240311 писал(а):
Да, там говорится про "классический прибор", но перед этим объясняется смысл этих слов: это такая система, которая для наблюдателя ведёт себя по законам классической физики.
А есть разница? У вас цикл. Чтобы для наблюдателя система начала проявлять классические свойства (в виде коллапса и случайности результатов наблюдения), в ней должна быть классическая подсистема.

Впрочем, разница всё-таки есть. Если классический прибор ещё можно считать частью классического наблюдателя, то классическую часть квантовой системы таковой считать нельзя. То есть, она и есть та классическая реальность, про которую вы написали, что её нет.

Munin в сообщении #1240311 писал(а):
Вы меня спросили о моих взглядах, или хотите навязать свои?
Спросил о ваших взглядах. Если я вижу в ваших высказываниях противоречие - я на нём акцентирую внимание. А как иначе в нём разобраться? Что касается моих взглядов - то мнение, что сейчас никто не знает, как это происходит, сложно назвать "взглядом". Это заглушка-отговорка. Слабость подобных взглядов я прекрасно понимаю, не нужно думать, что я вам её "навязываю".

-- 14.08.2017, 15:56 --

Walker_XXI в сообщении #1240455 писал(а):
Реальность нам дана

На самом деле, мне очень нравится многомировая интерпретация в качестве теста на экспериментальную обоснованность утверждений. Если некоторое утверждение оказывается неверным в рамках многомировой интерпретации, то оно не основано на эксперименте. Так как известно, что многомировую интерпретацию сейчас невозможно экспериментально отличить от других интерпретаций квантовой механики.

Так вот, в рамках многомировой интерпретации нет никакого "мы". :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Притяжение при обменном взаимодействии.
Сообщение14.08.2017, 17:38 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1240543 писал(а):
мне очень нравится многомировая интерпретация в качестве теста на экспериментальную обоснованность утверждений.
Ага, лучший эксперимент - это метафизические рассуждения. :facepalm:
realeugene в сообщении #1240543 писал(а):
Так вот, в рамках многомировой интерпретации нет никакого "мы". :mrgreen:
Вас нет, а я есть (независимо от Ваших философских взглядов). :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Притяжение при обменном взаимодействии.
Сообщение14.08.2017, 17:39 


27/08/16
9426

(Оффтоп)

Walker_XXI в сообщении #1240581 писал(а):
Вас нет, а я есть (независимо от Ваших философских взглядов). :mrgreen:
Это только в вашей вселенной. :mrgreen:
Ваше утверждение не противоречит многомировой интерпретации, значит, нет причин думать, что оно не имеет экспериментальных подтверждений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Притяжение при обменном взаимодействии.
Сообщение14.08.2017, 19:25 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Ну вообще говоря, как «нас» нет, так «мы» и есть, если смотреть на то, что может иметься под «мы», с разных точек зрения, и квантовомеханическое рассмотрение всему этому вообще ортогонально — в гипотетической довольно классической в нужных местах реальности, но какой-то не такой, как у нас, в остальных, если её устройство достаточно богато, могут существовать условия для того, чтобы на пустом месте разводили болтологию о смысле слова «я», не подкреплённую аналогом для этой вселенной наук о мозге.

 Профиль  
                  
 
 Re: Притяжение при обменном взаимодействии.
Сообщение14.08.2017, 22:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
realeugene в сообщении #1240543 писал(а):
Спросил о ваших взглядах.

Окей, на этом и заканчиваем.

realeugene в сообщении #1240543 писал(а):
Если я вижу в ваших высказываниях противоречие - я на нём акцентирую внимание.

А я в вашем акцентировании вижу неграмотность. И не намерен продолжать разговор.

realeugene в сообщении #1240543 писал(а):
А как иначе в нём разобраться?

Я не намерен разбираться в этом в разговоре с вами. Знающего специалиста я бы послушал, а неграмотный тролль меня не интересует.

realeugene в сообщении #1240543 писал(а):
Что касается моих взглядов - то

они мне абсолютно безразличны. Я вас разве о них спрашивал?

realeugene в сообщении #1240543 писал(а):
Слабость подобных взглядов я прекрасно понимаю, не нужно думать, что я вам её "навязываю".

Избавьте меня от чтения потоков вашей безграмотности. Я не за этим читаю ваши сообщения. Будет слишком много слишком отборного бреда - позову модератора.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group