ТО: причём здесь встреча близнецов?

[REX]

PSP писал(а):

REX писал(а):

Привожу ссылку
http://www.relativity.ru/forum/viewtopi ... ;start=180

И где тут описание экспериментов?
Сплошная болтология...

За болтологию на том форуме отвечает его редактор! Возможно, что он и здесь, и сейчас разводит всё ту же болтологию.

Я привёл ссылку на этот форум, во-первых, поскольку что там в конце концов один из его посетителей тоже возмутился и затребовал описание экспериментов, якобы подтверждающих возможности ТО по части парадокса близнецов.

А во-вторых, потому, что некая ссылка на лукавство в этом деле была ему там представлена. Её и затребовал здесь от меня мой оппонент. Так и появилась здесь эта ссылка.

[Someone]

REX писал(а):

Я привёл ссылку на этот форум, во-первых, поскольку что там в конце концов один из его посетителей тоже возмутился и затребовал описание экспериментов, якобы подтверждающих возможности ТО по части парадокса близнецов.

А во-вторых, потому, что некая ссылка на лукавство в этом деле была ему там представлена. Её и затребовал здесь от меня мой оппонент. Так и появилась здесь эта ссылка.

Ничего не понял. Кто что у кого требовал?
Я спрашивал у Вас не описания опытов, а ссылки на серьёзный источник, подвергающий сомнению чистоту наблюдений мюонов в атмосфере Земли (и не только в атмосфере, но и в шахтах на глубине, измеряемой километрами). Вместо такого источника получил от Вас ссылку на взаимное восхваление двух малокомпетентных в данном вопросе альтернативщиков.
Что касается опытов на ускорителях, то достаточно просто самого факта, что пионы, которые в отсутствие "замедления" времени при их длительности жизни способны пролететь лишь несколько метров, в действительности транспортируются на расстояние в несколько сотен метров. Если Вы утверждаете, что Логунов в своей книге нагло лжёт, а все физики об этом знают и по какой-то причине скромно молчат - скажите об этом прямо.

Добавлено спустя 28 минут 16 секунд:

REX писал(а):

В цитируемом фрагмента книги Логунова вполне может идти речь о "долгожительстве" мюонов в камере Вильсона, а вовсе не в вакууме. А ведь это совсем другое дело...

Пучок частиц транспортируется по трубе, "наполненной" вакуумом. И речь идёт не о мюонах, а о пионах. Я вижу, что Вам, как и kritikу, совершенно всё равно, пион или мюон. Между тем, это совершенно разные частицы, с совершенно разными свойствами и взаимодействиями.

[REX]

Вы получили ссылку на литературу, в котрой были выражены некие сомнения в чистоте опытов по установлению факта непомерного релятивистского долгожительства пионов с кратким комментарием к ней, сделанным не мной.
Вот этот материал:
...............................................................................
Что касается релятивистских мюонов, точнее пионов, (речь о пи-мезонах), то этому экспериментальному факту можно дать вполне естественное, разумное непарадоксальное трактование. Речь идет о высокоэнергичных пи-мезонах, из космоса, которые способны достигать поверхности Земли, и о лабораторных, живущих значительно меньше. Подробно об этом написано в моей книге "Физические очерки" (есть в ленинке и в магазине "Физматкнига", тел. 409 93 2. Если коротко, то дело в том, что расстояние, которое проходят пи-мезоны в однотипной среде -атмосфере и камере Вильсона - тем больше, чем выше энергичность, а следовательно, и скорость частицы. Так вот. Скорость космических пи-мезонов, пролетающих в атмосфере путь примерно равный 3 000 000 см, должна быть на 4 порядка больше, чем скорость лабораторных пи-мезонов, которые за время 10 в минус 8 сек. оставляет в камере Вильсона трек порядка 300 см, двигаясь со скоростью, близкой к световой в "вакууме". Получается, что дело не "собственном времени жизни", а во времени нахождения в движении. Дублирую тел. "Физматкниги" (там какой-то смайлик влез без спросу): 409 93 28.

Вот, в сущности, и все.
С уважением kritik
_________________
С теорией что-то надо делать, но не "до основанья, а затем". Подробно об этом в моей книге "Физические очерки". Есть в "ленинке". Геннадий Захарченко

............................................................................
Иных свидетельств нечистоты этого опыта у меня просто не было. Вот и всё...

[photon]

REX писал(а):

Скорость космических пи-мезонов, пролетающих в атмосфере путь примерно равный 3 000 000 см, должна быть на 4 порядка больше, чем скорость лабораторных пи-мезонов, которые за время 10 в минус 8 сек. оставляет в камере Вильсона трек порядка 300 см, двигаясь со скоростью, близкой к световой в "вакууме"

Брр, то есть утверждается, что скорость частиц, движущихся в атмосфере примерно на 4 порядка больше скорости света? - Бред ведь, ничем не подтверждаемый

REX писал(а):

Получается, что дело не "собственном времени жизни", а во времени нахождения в движении

А это как на русский перевести?

[REX]

Я не пытался перевести это сам на русский язык. (Это не мой родной язык.) Вот и вынес это для перевода природным русскоязычным. Может и переведут...

[Someone]

REX писал(а):

Что касается релятивистских мюонов, точнее пионов, (речь о пи-мезонах), то этому экспериментальному факту можно дать вполне естественное, разумное непарадоксальное трактование. Речь идет о высокоэнергичных пи-мезонах, из космоса, которые способны достигать поверхности Земли, и о лабораторных, живущих значительно меньше. Подробно об этом написано в моей книге "Физические очерки" (есть в ленинке и в магазине "Физматкнига", тел. 409 93 2. Если коротко, то дело в том, что расстояние, которое проходят пи-мезоны в однотипной среде -атмосфере и камере Вильсона - тем больше, чем выше энергичность, а следовательно, и скорость частицы. Так вот. Скорость космических пи-мезонов, пролетающих в атмосфере путь примерно равный 3 000 000 см, должна быть на 4 порядка больше, чем скорость лабораторных пи-мезонов, которые за время 10 в минус 8 сек. оставляет в камере Вильсона трек порядка 300 см, двигаясь со скоростью, близкой к световой в "вакууме". Получается, что дело не "собственном времени жизни", а во времени нахождения в движении. Дублирую тел. "Физматкниги" (там какой-то смайлик влез без спросу): 409 93 28.

Я этот фрагмент уже цитировал и объяснял, что автор, как минимум, некомпетентен в обсуждаемом вопросе. Повторюсь, что речь идёт именно о мюонах, а не о пионах. Возможно, kritik просто не понимает разницы.
Состав первичных космических лучей, приходящих из космоса, такой: протоны - более 90%, $\alpha$-частицы - около 7%, более тяжёлые ядра (в основном - $C$, $N$, $O$) - около 1%, электронов и позитронов - около 1%, $\gamma$-квантов с энергией $>100\text{ \textit{Мэв}}}$ - около 0,01%. Пионов или мюонов в первичных космических лучах нет.
При столкновениях первичных космических лучей с ядрами атомов атмосферы происходит частичное расщепление этих ядер и множественное рождение нестабильных частиц. Рождаются главным образом пионы, с вероятностью в 5-10 раз меньшей - каоны, с вероятностью около $0.01$ - гипероны и антипротоны; электроны и мюоны рождаются с пренебрежимо малой вероятностью.
Среднее время жизни мюона составляет $2.2\cdot 10^{-6}\text{ \textit{с}}$, заряженного пиона - $2.6\cdot 10^{-8}\text{ \textit{с}}$, то есть, в $85$ раз меньше. Соответственно, расстояние, которое пион может пролететь в атмосфере, в $85$ раз меньше, чем то, что может пролететь мюон. Если ещё учесть, что пион очень сильно взаимодействует с веществом, шансов добраться до поверхности Земли у него очень мало. Пионы распадаются на больших высотах (десятки километров) с образованием мюонов и нейтрино. Зато мюоны с веществом взаимодействуют очень слабо и не только пролетают десятки километров в земной атмосфере, но и проникают в толщу Земли на глубину до $5\text{ \textit{км}}$.
Легко подсчитать, что, двигаясь со скоростью, близкой к скорости света, без учёта релятивистского "замедления" времени пион может пролететь примерно $7.8\text{ \textit{м}}$, а мюон - $0.66\text{ \textit{км}}$, так что без "помощи" "замедления" времени мюонам до поверхности Земли не добраться.

Объясните, пожалуйста, чего стоят сомнения человека, который не понимает, о чём говорит?

Вообще, меня, конечно, сильно удивляет, когда человек экспериментально проверенные факты без вразумительных оснований объявляет сомнительными и несущественными и заменяет их произвольными выдумками, которые никакими экспериментами не подтверждаются. Это вызывает определённые подозрения, но я в этой области не компетентен.

photon писал(а):

REX писал(а):

Получается, что дело не "собственном времени жизни", а во времени нахождения в движении

А это как на русский перевести?

REX писал(а):

Я не пытался перевести это сам на русский язык. (Это не мой родной язык.) Вот и вынес это для перевода природным русскоязычным. Может и переведут...

Извините, но если Вы сами не в состоянии истолковать тот бред, который выдаёте за опровержение экспериментов, продолжающихся много десятилетий, то зачем Вы вообще затеваете дискуссии на эти темы на научном форуме? Вы не понимаете, как Вас здесь воспринимают? Выберите себе какой-нибудь "болтологический" форум и развлекайтесь там.

[REX]

Я привёл здесь цитату с другого форума. Бредит ли автор этой цитаты для меня не существенно. Существенна лишь ссылка на книгу, которая есть в тексте этой цитаты. И всё...

Далее. Воспринимают меня разные люди на разных форумах по-разному. Это нормально.
Загляните на философский или методический форум с Вашими представлениями о научном методе и... быстро убедитесь в том, что там вас воспримут иначе, чем здесь...

Но на всех форумах до сих пор меня воспринимали всерьёз!
А кто меня так не воспринимал, а пытался покуражиться, то и раскаяться в своей ошибке не успевал...
Всегда надо всерьёз относиться к любому оппоненту. Недоценишь, расслабишься, подставишься и...конец твоей репутации.

Добавлено спустя 5 минут 13 секунд:

photon писал(а):

REX писал(а):

REX писал(а):

REX писал(а):

REX писал(а):

Для ТО нет принципиальной разницы: микрочастица, бактерия или человек.

Существуют каноны научной методологии вообще, которые обязательны и для физиков. Эти каноны в частности предполагают основательную экспериментальную проверку как физических теорий, так и физических гипотез. Причём, без всяких скидок на якобы несущественное с точки зрения физиков.

Если физик толкует о возможности гипотетической встречи живых близнецов в так называемом парадоксе близнецов, то он явно выходит за пределы зоны ответственности физики. А стало быть, обязан проверить свою гипотезу экспериментально. Иначе они могут и мёртвыми встретиться! Это ведь не существенно с точки зрения физики...

Между прочим, при установлении гравитационной постоянной среди прочих масс использовалась и масса сала. Это ведь органическое вещество животного происхождения! А вдруг оно обладает некой спецификой? А ведь ей может так же обладать и некая живая биомасса...

Далее. Интуитивно я ощущаю, что в своих опытах по части установления факта удлинения "жизненного пути" ультрарелятивистских пионов физики напортачить не могли. Это бы сразу вызвало возражения бдительных коллег...

А вот прямых опытов такого рода с иными короткоживущими объектами они скорее всего, всё же не ставили. Существующая техника эксперимента просто не позволила им провести всю необходимую и достаточную совокупность таких опытов.

С какого же рода неожиданностями мы скорее всего столкнёмся при попытках собрать полноценную доказательную базу ТО?

С опровержением по части замедления течения времени при той или иной сложности объекта? Это едва ли... А вот с преждевременной "кончиной" объекта эксперимента мы скорее всего, всё же столкнёмся!

Почему я так думаю?

Во-первых, потому, что для людей это интуитивно совершенно очевидно.

А во-вторых, потому, что нет никаких опытных фактов, подтверждающих отсутствие эффекта изменения энергии всевозможных внутренних связей, наблюдаемого в ССО пробного объекта при попытках придания ему ультрарелятивистской скорости.

Наивные упования на чистую относительность движения совершенно беспочвенны. Разумеется, скорость движения мы всегда измеряем относительно чего-то.

Но это вовсе не гарантирует нас от наблюдаемых внутренних изменений в объекте при его реальном движении в реальном мире даже при пренебрежимо малом ускорении.

Да, изменения глобального гравитационного потенциала для нас почти не ощутимы, поскольку градиент такого потенциала ничтожен. Но ведь от глобально гравитационного потенциала может зависеть внутренняя структура объекта!

Далее. Физика отличается от юриспруденции. Нет в ней никакой презумпции невиновности. Ни для господствующей идеи (физической теории), ни для противопоставляемой ей альтернативы.

Мне тут говорят "ты сначала докажи...". С таким же успехом я могу ответить на это, "а вы доказали обратное?". Ведь перед требованиями научной методологии мы равны...

[Someone]

REX писал(а):

Я привёл здесь цитату с другого форума. Бредит ли автор этой цитаты для меня не существенно. Существенна лишь ссылка на книгу, которая есть в тексте этой цитаты. И всё...

Вас не смущает, что автор цитаты и автор книги - одно и то же лицо? Если он в цитате проявляет явную некомпетентность и местами формулирует высказывания, не имеющие внятной интерпретации, то какие у Вас основания считать, что книга написана более компетентно и более внятно?

kritik писал(а):

Подробно об этом написано в моей книге

REX писал(а):

Загляните на философский или методический форум с Вашими представлениями о научном методе

Меня очень мало волнует мнение философов о научном методе или о чём-нибудь ещё, относящемся к математике, физике, химии или биологии. Я уже имел возможность убедиться, что у них каждая философская школа толкует всё по-своему, причём, проверить ничего нельзя.

REX писал(а):

А во-вторых, потому, что нет никаких опытных фактов, подтверждающих отсутствие эффекта изменения энергии всевозможных внутренних связей, наблюдаемого в ССО пробного объекта при попытках придания ему ультрарелятивистской скорости.

Наверняка есть.

REX писал(а):

Мне тут говорят "ты сначала докажи...". С таким же успехом я могу ответить на это, "а вы доказали обратное?". Ведь перед требованиями научной методологии мы равны...

Не равны. Потому что за современной физикой стоят миллионы самых разнообразных экспериментов, а за Вами - только вольные фантазии.

REX писал(а):

А кто меня так не воспринимал, а пытался покуражиться, то и раскаяться в своей ошибке не успевал...

В очередной раз угрожаете?

[REX]

Я не обратил особого внимания на авторство книги. Отметил лишь, что она в Ленинке, а стало быть, мне недоступна.
На детский лепет сообщившего мне об этом, я вообще внимание не обратил...

Крупные философы и приличные философские школы появляются не каждый век. (В России были лишь собственные религиозные философы с мировым именем. Но на России свет клином не сошёлся...)

Физик, не знакомый с азами научной методологии по первоисточникам, - посмешище... Как же Вы кандидатский минимум сдавали?

Повторяю ещё раз для невежд по части научной методологии: её требования едины для всех! Былых и исторических заслуг она не признаёт...

Повторяю ещё раз: нет никаких опытных фактов, подтверждающих отсутствие эффекта изменения энергии всевозможных внутренних связей, наблюдаемого в ССО пробного объекта при попытках придания ему ультрарелятивистской скорости.

Если Вам они известны - ссылки в студию!

[Tiger-OZ]

REX
Чего вы привязались к парадоксу близнецов? Весь ваш пыл тратится только на доказательство того факта, что эксперимент, описанный в этом парадоксе, неосуществим с живыми людьми. Ну неосуществим. И что? Без этого парадокса не будет СТО? Будет. Это просто наглядная байка, для придания эмоционального эфекта выводов СТО. Если вы трепелетесь только об этом, то предмета спора просто нет.

[REX]

Во-первых, это не просто эмоциональная байка. Своей наглядностью она наводит на мысль о конкретике границ применимости ТО, которую стоит обсудить здесь и сейчас.
А СТО и ОТО как стояли, так и будут стоять вечно.

Предварительное обсуждение этой темы не было бесполезным. Оно позволило найти более убедительные подходы и аргументы для данной аудитории.

Эта аудитория уже начала понимать, что попытки применения лишь идей ТО к сложным системам чреваты появлением множества совершенно неожиданных комбинационных эффектов, которые способны заглушить известные эффекты ТО.

Например, если просто сообщить физику массу,скорость и условия окружающей среды некого объекта, но умолчать о том, что это живой объект или, тем более, живой объект в кабине звездолёта, то он сильно ошибётся в предсказаниях его траекториии...

Границы применимости ТО определялись по старой схеме. Изучались малые и большие области пространства и времени. Там вроде бы ТО работает... А ведь по оси сложности систем ТО толком не проверялась!

С чего Вы взяли, что биологические часы будут замедляться точно так же, как и квантовый стандарт частоты?

С чего Вы взяли, что рассинхронизация замедления множества сложнейших процессов в сложнейших системах живого организма не повлечёт за собой катострофу с его быстрым умерщвлением?

С чего Вы взяли, что это не было важным фактором биологической эволюции в части видообразования?

Эйнштейн за такое легкомыслие не отвечает. Это не его, а Ваше легкомыслие...

Далее. Есть метафизический принцип относительности (в разных формулировках в философских категориях), а есть и его современная конкретизация в физических (физико-математических) категорих ТО.

В общем случае это разные вещи. В том смысле, что незменность формы дифференциальных уравнений физических законов при смене инерциальной системы отсчёта отнюдь не означает их полной идентичности с точностью до констант.

Но поскольку в ТО, (как и во всей современной физике), мировые константы, (начиная от скорости света), принципиально "заморожены" (в части эволюции и всевозможных влияний), то фактически неизменность формы дифференциальных уравнений означает и неизменность входящих в них фундаментальных мировых "констант".

К чему это приводит? Да к тому, что некоторые вещи мы при этом не сможем увидеть (физически прописать) принципиально!

Но догадываться о них мы пока ещё можем. Вот я и пытаюсь изложить некоторые гипотетические догадки. А меня здесь за это ругают...

[Someone]

REX писал(а):

Повторяю ещё раз: нет никаких опытных фактов, подтверждающих отсутствие эффекта изменения энергии всевозможных внутренних связей, наблюдаемого в ССО пробного объекта при попытках придания ему ультрарелятивистской скорости.

Ну, Вы просто не в курсе. Вы, вероятно, слышали, что эксперименты с частицами высоких энергий бывают с неподвижной мишенью и на встречных пучках. В первом случае ускоритель разгоняет сгусток частиц, который затем направляется на неподвижную мишень. Во втором случае разгоняются два сгустка частиц, которые направляются навстречу друг другу. В первом случае, как видите, мишень неподвижна. А во втором движется с ультрарелятивистской скоростью. Если бы существовала сколько-нибудь заметная зависимость взаимодействия от (абсолютных) скоростей сталкивающихся частиц, то результаты экспериментов этих двух видов противоречили бы друг другу. Между тем, никакого противоречия между этими экспериментами не наблюдается.

REX писал(а):

Предварительное обсуждение этой темы не было бесполезным. Оно позволило найти более убедительные подходы и аргументы для данной аудитории.

Не нашли. Никакой реакции на Ваши эскапады не последовало. Ну, я вяло переругиваюсь с Вами. Ну, ещё кто-то ругнулся в Ваш адрес. Мне надоест, и тема умрёт, потому что желающих терпеливо объяснять Вам простейшие вещи вряд ли найдётся много. Собеседник Вы не интересный, потому что почти ничего не понимаете. Мне просто немного любопытно, можно ли воздействовать на Вас простейшими доводами. Вижу, что Вы почти ничего не воспринимаете.

REX писал(а):

Эта аудитория уже начала понимать, ...

На основании чего Вы сделали такой вывод?

REX писал(а):

С чего Вы взяли, что биологические часы будут замедляться точно так же, как и квантовый стандарт частоты?

С того, что и те, и другие основаны на электромагнитном взаимодействии. И более ни на чём.

Кроме того, Вы, говоря о "замедлении" времени, не понимаете, о чём идёт речь. О замедлении (без кавычек) можно было бы говорить, если бы мы могли положить те и другие часы рядом и наблюдать за ними: вот вчера их показания совпадали, а сегодня левые отстали от правых на одну минуту. У нас же такой возможности нет, поскольку одни часы неподвижны, а другие движутся прямолинейно и равномерно. Поэтому сравнить мы их можем не более одного раза, и какие из них идут быстрее - одному Богу известно. Нам же придётся придумывать специальную процедуру для сравнения удалённых часов, и результат сравнения будет зависеть от того, какую процедуру мы придумаем. Можем придумать и такую, что движущиеся часы будут идти "быстрее".
Только не думайте, что "парадокс" близнецов как-нибудь зависит от этой процедуры. Он является следствием геометрии пространства-времени, и никакие процедуры его отменить не могут.

[REX]

А причём здесь упомянутые Вами опыты? Внутренние связи могли измениться в куда более сложных системах, чем элементарные частицы. А ведь даже бактерии и пылинки твёрдого вещества пока ещё никто до ультрарелятивистских скоростей не разгонял!

Из того, что сложнейшие биологические системы состоят из элементов с электромагнитным взаимодействием, (среди прочих взаимодействий), ровным счётом ничего по части их гипотетического ультрарелятивистского долголетия не вытекает. Вы это и сами понимаете...

Кстати, для чистого эксперимента такого рода часы вообще не нужны. Долетит живым наш ультрарелятивистский путешественник до планеты удалённой на триста световых лет, совершит на ней мягкую посадку, сообщит о ней на Землю и...всё.

А если он подохнет (в полном соответствии с прогнозом Ильянка), то это тоже будет одним из следствий геометрии нашего мира, прописанной в ТО.

А вот и мой первый вопрос на засыпку знатокам.

Эффект красного гравитационного смещения спектра сейчас общеизвестен. Но совпадают ли данные по этому эффекту для весьма разных спектров различных по своей сложности структур? Начиная от ядерных спектров и кончая спектрами хотя бы твёрдых веществ. А ещё лучше, спектров живой органики... Так совпадают или нет? Или нет пока таких опытов?

Думайте, знатоки. Время пошло!

[Коровьев]

REX писал

Цитата:

Эффект красного гравитационного смещения спектра сейчас общеизвестен. Но совпадают ли данные по этому эффекту для весьма разных спектров различных по своей сложности структур? Начиная от ядерных спектров и кончая спектрами хотя бы твёрдых веществ. А ещё лучше, спектров живой органики... Так совпадают или нет? Или нет пока таких опытов?
Думайте, знатоки. Время пошло!

Срезал.

Цитата:

Глеб продолжал:
-- Вот высказано учеными предположение, что Луна лежит на искусственной орбите, допускается, что внутри живут разумные существа...
-- Ну? -- спросил кандидат. -- И что?
-- Где ваши расчеты естественных траекторий? Куда вообще вся космическая наука может быть приложена?
Мужики внимательно слушали Глеба.
-- Допуская мысль, что человечество все чаще будет посещать нашу, так
сказать, соседку по космосу, можно допустить также, что в один прекрасный
момент разумные существа не выдержат и вылезут к нам навстречу. Готовы мы,
чтобы понять друг друга?
-- Вы кого спрашиваете?
-- Вас, мыслителей...
-- А вы готовы?
-- Мы не мыслители, у нас зарплата не та.
...
Завтра Глеб Капустин, придя на работу, между прочим (играть будет),
спросит мужиков:
-- Ну, как там кандидат-то?
И усмехнется.
-- Срезал ты его, -- скажут Глебу.
-- Ничего, -- великодушно заметит Глеб. -- Это полезно. Пусть подумает
на досуге. А то слишком много берут на себя...
В.Шукшин.

[REX]

Уже срезал? Да я ещё даже не размялся... До чего хлипкие знатоки пошли!