Разноцветное освещение цветных предметов

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1234400 писал(а):

Проще оказалось попросить ребенка посмотреть спектр. Оказалось, красный кусок спектра - не торт.

"На глаз" это можно сделать подходящей решеткой, например компакт-диском.

EUgeneUS в сообщении #1234400 писал(а):

Так вот, проверить первую гипотезу с помощью поверенного люксометра (то есть измерить мощность светового потока) оказалось, ох, непросто.

Ну так люксометр меряет освещенность, а оно ж вам (и цветам) и надо было, не?

-- 18.07.2017, 19:56 --

Dmitriy40 в сообщении #1234401 писал(а):

Ну добавить в определение про плотность потока энергии, или ещё что понадобится, делов-то.

Еще раз: цвету можно сопоставить три числа, но это не делает цвет физической величиной.
При сопоставлении цвета с одним числом (номером в каталоге) получается уже упомянутая шкала наименований.

Dmitriy40 в сообщении #1234401 писал(а):

Я же про то, что любое такое определение будет уже множества воспринимаемых человеком цветов.

Не просто уже а бесконечно уже. Можно взять от цвета только яркость. Яркость - физическая величина.
Но черно-белое (или другое монохроматическое) фото принципиально отличается от цветного.

Dmitriy40 в сообщении #1234401 писал(а):

Так что сделать физичным можно, но к восприятию цвета чловеком это будет иметь довольно косвенное отношение.

Тогда не надо называть это цветом, вот и всё. Потому, что это будет не цвет.

[EUgeneUS]

wrest в сообщении #1234402 писал(а):

"На глаз" это можно сделать подходящей решеткой, например компакт-диском.

Так ребенок и вспомнил, что у него есть решетка от давно купленного набора для детских физических опытов. Кстати, насчет компакт-дисков, а там период решетки Вам известен? Разница между "плохим" и "хорошим" красным очень не велика.

wrest в сообщении #1234402 писал(а):

Ну так люксометр меряет освещенность, а оно ж вам (и цветам) и надо было, не?

Люксометр измеряет освещенность, да, приведенную к некой стандартной чувствительности глаза. Но у глаза (и люксометра) пик чувствительности в зеленой части, а фитосвет - два горба, синий и красный.

[wrest]

(Период решетки CD)

EUgeneUS в сообщении #1234404 писал(а):

Кстати, насчет компакт-дисков, а там период решетки Вам известен?

Не только мне ;) 1,6 микрона для CD. 0,74 микрона для DVD

-- 18.07.2017, 20:05 --

EUgeneUS в сообщении #1234404 писал(а):

Но у глаза (и люксометра) пик чувствительности в зеленой части, а фитосвет - два горба, синий и красный.

А... тогда только спектрометр.

EUgeneUS в сообщении #1234404 писал(а):

Но у глаза (и люксометра) пик чувствительности в зеленой части, а фитосвет - два горба, синий и красный.

Значит надо наложить на люксометр зеленый э... фильтр который задерживает зеленый. Magenta, короче. :)

[Munin]

wrest в сообщении #1234366 писал(а):

я бы поучаствовал, есть что сказать.

Боюсь, что нет, нечего.

[arseniiv]

(Извиняюсь заранее за повторы.)

Munin в сообщении #1234293 писал(а):

А чем плоха диффузная поверхность, отражающая полностью во всём спектре, и освещённая планковским светом с температурой 5800 кельвин? С освещённостью, которую создаёт Солнце на Земле, на площадке, перпендикулярной солнечным лучам.

Тем, что для глаза в других условиях другие цвета будут казаться белее всё равно. Я и написал-то это только на всякий случай, потому что sRGB-значение (1, 1, 1) кому-то случайно может показаться выделенным (единицы же), когда на самом деле этого нет. Понятно, что стандартизировать источники света можно, но это уже давно и делают (те же D65 и D55, например).

Sphinx Pinastri в сообщении #1234309 писал(а):

Если взять желто-зеленый свет и добавить сине-зеленого света, то их смесь будет зеленоватой, как на картинке. А если взять желто-оранжевый и добавить пурпурного, то получится серо-буро-малиновый. Для воспроизводимости результатов надо брать чистые цвета.

Не существует никаких чистых цветов. (Есть спектральные цвета, но это же не то.)

rockclimber в сообщении #1234312 писал(а):

Покрашеный краской шар - это уже субстрактивная система, и там все почти правильно (надо брать не синий, а сине-зеленый, он же cyan, русского эквивалента для названия этого цвета нет).

Ну не, на самом деле тут не то, что обычно зовётся субтрактивной системой (и она вообще сама по себе неверна, потому что для цвета наложения надо знать уже спектры, а не цвета, а также терминологически некорректно вообще говорить тут об аддитивном и субтрактивном синтезе, в отличие от, например, звука, где это более осмысленно, и притом не единственные две альтернативы), тут если взять два цвета одинаковой светлоты, будет получаться цвет такой же светлоты, а не меньшей.

EUgeneUS в сообщении #1234316 писал(а):

Серозеленый квадрат при скроллинге страницы на ЖКИ мониторе "помаргивает" довольно ярким зеленым. Это физика (особенности монитора) или физиология (особенности восприятия глазом)?

Видимо, особенности монитора, потому что если я подальше отодвинусь, у меня картинка выходит из фокуса и становится практически однородной, и так делаться не должно бы — но эффект остаётся.

wrest в сообщении #1234318 писал(а):

чем 6500 кельвин (как например в sRGB или AdobeRGB) или 5500 кельвин

Всё же D65 и D55 — это не планковские источники. Хотя они и близки к ним.

rustot в сообщении #1234371 писал(а):

спектр отражения которой при освещении сплошным спектром на самом деле линейчатый, но складывается в мозгу до белого

До мозга спектры не доходят, так что ему по барабану линейчатость. До него доходят, грубо говоря, скалярные произведения спектра с тремя аккуратно выбранными спектральными чувствительностями.

rockclimber в сообщении #1234369 писал(а):

Для поределенных комбинаций задать словесные названия - "красный", "темно-зеленый" и т. д.

Можно, цвета примерно такими компонентами и задаются, разве что sRGB их все не охватывает, а вот CIE XYZ или CIELa*b* — да, и их используют при описании цветовых профилей, калибровки устройств, наборов напечатанных образцов и т. д.. Но присвоение названий вслед за каким-то языком будет в достаточной степени культурозависимым, и некоторым другим людям может показаться странным. Потому обычно обходятся числами, а если нужна какая-то область, ну так её тоже можно числами.

rustot в сообщении #1234371 писал(а):

Есть еще интересный эффект когда "белую" поверхность (спектр отражения которой при освещении сплошным спектром на самом деле линейчатый, но складывается в мозгу до белого) освещают столь же "белым" (но с другим распределением по спектру) светом и она неожиданно приобретает какой то цвет

Метамерия уже упомянута выше два (ой, теперь три) раза.

Почему собеседники вдруг перестают читать тему аккуратно, непонятно.

wrest в сообщении #1234384 писал(а):

Но только цвет, при всем этом, не становится физической величиной.

Тот, который кто-то видит — нет. А тот, который видит стандартный, скажем, 2° наблюдатель — почему нет? Для того стандартные наблюдатели ведь и придумали — чтобы можно было с этим работать. Различия никуда не денутся, но они обычно поменьше, чем между человеком с дейтеранопией и без отклонений цветового зрения.

[Munin]

arseniiv в сообщении #1234411 писал(а):

Тем, что для глаза в других условиях другие цвета будут казаться белее всё равно.

Я не про физиологический, я про физический стандарт. Ну уж от вас не ожидал такого невнимания к словам.

[Walker_XXI]

Munin в сообщении #1234416 писал(а):

Я не про физиологический, я про физический стандарт.

А зачем физический стандарт белого цвета, если его физиологическое восприятие всё равно будет варьироваться? Чем не устраивают спектральные характеристики источника и отражателя? Понятие цвета нужно человеку, а не физическому прибору. Кроме того в колориметрии многое и так стандартизировано, о чём wrest неплохо рассказал.

[wrest]

arseniiv в сообщении #1234411 писал(а):

Тот, который кто-то видит — нет. А тот, который видит стандартный, скажем, 2° наблюдатель — почему нет?

Потому, что нельзя как-то разумно ввести количественную характеристику. Отдельные параметры связанные с цветом, типа яркости, уже и так физическими величинами являются. Я ж привел цитату из физической энциклопедии...

[arseniiv]

Почему бы этой величине не быть трёхмерным вектором?

[wrest]

arseniiv в сообщении #1234433 писал(а):

Почему бы этой величине не быть трёхмерным вектором?

Все-тки не все что массив из нескольких чисел это вектор. В физике нужен какой-то физический смысл для физической величины-вектора, а его в случае трех цветовых чисел - нет.
А какая у такого вектора количественная характеристика?
Вот скорость -- векторная величина (в общем трехмерном случае), есть количественная характеристика -- модуль скорости - метры в секунду, проекции на оси (компоненты) -- тоже метры в секунду. Я уж не говорю о том что скорости складываются, вычитаются и умножаются на число (масштабируются) вообще без проблем. В отличие от троек описывающих цвет.
А в случае цвета что? В каких единицах мерить будем?
И главное, при чем тут физичность?

[arseniiv]

wrest в сообщении #1234442 писал(а):

Все-тки не все что массив из нескольких чисел это вектор.

А это не просто массив, его можно при желании преобразовывать невырожденными линейными преобразованиями.

wrest в сообщении #1234442 писал(а):

В физике нужен какой-то физический смысл для физической величины-вектора, а его в случае трех цветовых чисел - нет.

Ну это уже философская аргументация, а не физическая. Физики к ней в таком виде прибегать не будут.

wrest в сообщении #1234442 писал(а):

А какая у такого вектора количественная характеристика?

Не всякое векторное пространство имеет естественную норму. Вот это как раз пример такого.

wrest в сообщении #1234442 писал(а):

Я уж не говорю о том что скорости складываются, вычитаются и умножаются на число (масштабируются) вообще без проблем. В отличие от троек описывающих цвет.

Прекрасно складываются и умножаются на число: вот если мы выкрашиваем альтернативными крапинками поверхность в $n$ цветов, издалека её цвет будет (ну, с точностью до условий наблюдения) выпуклой линейной комбинацией использованных, с весами, зависящими от отношения площадей, которые в итоге выкрасились в каждый из них. Сложатся цвета двух световых пучков, направленных на одного наблюдателя. Конечно, если умножать на слишком маленькие или большие числа, мы выйдем из области применения аддитивной модели, но это не что-то доселе невиданное.

wrest в сообщении #1234442 писал(а):

А в случае цвета что? В каких единицах мерить будем?

В каких угодно, хоть даже в соответствующих оптических.

UPD.

arseniiv в сообщении #1234445 писал(а):

Вот это как раз пример такого.

Зато есть несколько естественных функций, а ещё метрика. Страшные в координатном выражении, конечно, но это уже оптический анализатор человека виноват.

[amon]

Munin в сообщении #1234416 писал(а):

Я не про физиологический, я про физический стандарт.

А его, как правильно заметил wrest, не существует. Цвет - сугубо биологическая вещь, и для разных зверушек она кардинально отличается. Мы, млекопитающие, в этом отношении самые убогие, поскольку предки наши в темные времена динозавров жили во всяких тёмных дырках, и растеряли половину цветовых рецепторов. Поэтому обезьяны нового света даже машину водить не могут - они красного от зеленого не отличают. Мы, обезьяны старого света, отличаем, но с трудом. Наши предки колоссальным волевым усилием расщепили красный рецептор на два с практически перекрывающимися спектрами, а птицы, заодно с крокодилами, имеют аж четыре рецептора, включая ультрафиолетовый с хорошо разнесенными спектральными характеристиками. Поэтому "пространство цветов" (это, насколько я помню, термин) для разных зверюшек разное. В биологии это довольно исследованная тема. Если кто интересуется - может погуглить на "M. Vorobyev colour vision" (от этого человека я и узнал когда-то эту печальную историю с нашими глазками, надеюсь, что сильно ничего не переврал).

[Munin]

amon в сообщении #1234446 писал(а):

Цвет - сугубо биологическая вещь, и для разных зверушек она кардинально отличается.

Вот не надо. Восприятие цвета - сугубо биологическая вещь, а сам цвет - нет. Цвет $\equiv$ спектр.

amon в сообщении #1234446 писал(а):

Поэтому обезьяны нового света даже машину водить не могут - они красного от зеленого не отличают.

Звучит хорошо :-) Главное, им этого не говорить.

amon в сообщении #1234446 писал(а):

от этого человека я и узнал когда-то эту печальную историю с нашими глазками, надеюсь, что сильно ничего не переврал

Да она много где написана, и в последнее время очень хорошо.

[amon]

Munin в сообщении #1234450 писал(а):

а сам цвет - нет. Цвет $\equiv$ спектр.

У-у. Для нас, убогих, белый цвет не поменяется, если я подсвечу что-нибудь не флюоресцирующие (бумага не годится) ультрафиолетом, а крокодилы возмутятся, и скажут, что цвет радикально поменялся.

[wrest]

arseniiv в сообщении #1234445 писал(а):

В каких угодно, хоть даже в соответствующих оптических.

в каких оптических? три "цветовых числа", которые вызывают ощущение цвета, это по сути джоули в секунду, ватты.

arseniiv в сообщении #1234445 писал(а):

Не всякое векторное пространство имеет естественную норму. Вот это как раз пример такого.

А приведёте пример такой физической величины?
Я не против матмодели что-то описывающей, не против векторов, пространств и прочих абстрактных математических конструкций, наконец просто неупорядоченных множеств.

Ну хорошо, отложим энциклопедии в сторону. Что, по вашему мнению, можно назвать физической величиной?

amon в сообщении #1234446 писал(а):

Наши предки колоссальным волевым усилием расщепили красный рецептор на два с практически перекрывающимися спектрами,

А кстати, если вы посмотрите на спектральную палочек, то увидите как удивительно гармонично она вписывается между синими и зелеными колбочками. Что-нибудь об этом Воробьев говорил, интересно?