2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2
 
 
Сообщение29.05.2008, 07:12 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Brukvalub писал(а):
Так где же , ewert, ответ за свои слова:
ewert писал(а):
Brukvalub писал(а):
Замена\[ t = \frac{1}{x} \]

А вот и нет.

Ответьте, почему, как вы пишете, в этом интеграле нельзя применять указанную мной подстановку и где в приведенных мной вычислениях тем самым содержится ошибка? Или вы просто так болтаете, а ответить поэтому за свои слова не можете?

Нет, не могу -- Вы ведь всё равно снова предпочтёте вычитать в моём ответе не содержание, а повод для обиды. А зачем мне Вас обижать*

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.05.2008, 08:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
Речь идет не об обиде, а, как я уже вам писал выше, о том, что, прочитав ваше "нет" на предложенную мной подстановку, обучаемый наверняка подумает, что эта подстановка неверна! Не будь этого "нет", начни вы свой ответ, например, словами: "В данном случае, на мой взгляд, удобнее применить....." , я бы ничего не стал писать. Но ваш ответ педагогически (можете вновь посмеяться над этим словом) порочен - он создает у учащегося ложное представление о недопустимости моей замены, в то время, как она является стандартной для интегралов такого типа, и этой замене нужно учить!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.05.2008, 08:16 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/06
1265
ewert,
Brukvalub
я прошу Вас, оставьте методологию в ЛС. :offtopic4:

ewert, Вы очень неаккуратны в высказываниях, и, я бы сказал, неуважительны. Я уже писал Вам об этом.

Зачем?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.05.2008, 08:24 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Brukvalub писал(а):
, в то время, как она является стандартной для интегралов такого типа, и этой замене нужно учить!

, в то время как на самом деле подобная замена является стандартной не для вычисления, а лишь для упрощения интеграла (в том смысле, что иногда она помогает упростить, а иногда и нет). Стандартной же заменой именно для вычисления именно такого типа интегралов является $x=\tg t$ или $x=\sh t$. Но -- лишь только если не проходят более простые замены -- степенного характера.

Так вот, поскольку интегрирование даже скорее искусство, чем наука, -- учить надо в первую очередь умению выбирать приоритеты. Т.е. сначала пытаться пробить задачу более примитивными приёмами, и лишь в случае неудачи чего-то там изобретать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.05.2008, 08:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/08/07
5500
Нов-ск
ewert писал(а):
Так вот, поскольку интегрирование даже скорее искусство, чем наука, -- учить надо в первую очередь умению выбирать приоритеты. Т.е. сначала пытаться пробить задачу более примитивными приёмами, и лишь в случае неудачи чего-то там изобретать.
Как быть человеку, если он видит несколько способов решения задачи, но рядом с ним не оказалось знатока, который указывает, какой из этих способов наиболее примитивный?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.05.2008, 09:08 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
TOTAL писал(а):
Как быть человеку, если он видит несколько способов решения задачи, но рядом с ним не оказалось знатока, который указывает, какой из этих способов наиболее примитивный?

Застрелиться. Но сначала прикинуть, какой ему самому кажется проще. А уж насколько удачным будет его выбор -- зависит от того, насколько разумно его обучали.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.05.2008, 15:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


21/12/05
5932
Новосибирск
Меня видимо обучили неразумно. При первом же взгляде на интеграл в голову пришли несколько стандартных приёмов, в том числе и обсуждаемых два.
Способ ewertа формально не требует разделения на случаи и по сути равнозначен подстановке $t=\sqrt{x^2+1}$, которая вырисовывается после двукратного подведения под знак дифференциала.
В способе Brukvalubа подстановка попроще, но сразу требует внимательности при занесении t под корень, что порождает два случая. Однако как уже отметил Jnrty разницы в результатах для этих случаев нет.
В способе ewertа, если стоять на позициях, что интеграл это крючочек, можно и не заметить, что независимо от способа решения разделение на случаи всё равно есть - функция в нуле не определена. В способе Brukvalubа ... хотел написать, что не заметить нельзя, но спохватился - можно ведь не заметить и не замечают, а ответ всё-таки верный получается. На оценке преподавателем это может сказаться, а может и не сказаться - либо сам не заметит, либо заметит, но простит из-за массовости такого недочёта. А вот к способу ewertа придраться, даже если захочешь - не сможешь.
Вот и получается, что у первого способ безопаснее, а у второго честнее.

Вот и стою теперь в позе Буридана - стреляться мне или нет?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.05.2008, 16:34 
Аватара пользователя


10/03/08
82
Brukvalub писал(а):
Специально для неграмотных показываю:
\[
\int {\frac{{dx}}{{x\sqrt {x^2  + 1} }}}  = \;\left| {x = \frac{1}{t}\;dx =  - \frac{{dt}}{{t^2 }}} \right|\; =  - \int {\frac{{dt}}{{t\sqrt {\frac{1}{{t^2 }} + 1} }}}  = \left\{ {\begin{array}{*{20}c}
   { - \int {\frac{{dt}}{{\sqrt {t^2  + 1} }}\;,\;t > 0} }  \\
   {\int {\frac{{dt}}{{\sqrt {t^2  + 1} }}\;,\;t < 0} }  \\
\end{array} = } \right.\left\{ {\begin{array}{*{20}c}
   {\ln \left| {\frac{x}{{1 + \sqrt {x^2  + 1} }}} \right| + C_1 ,\;x > 0}  \\
   {\ln \left| {\frac{{1 - \sqrt {x^2  + 1} }}{x}} \right| + C_2 ,\;x < 0}  \\
\end{array}} \right.
\]
Теперь укажите мне ошибку в методе. Где там тип интеграла не поменялся,и что мешает так интегрировать.
А, заодно, возьмите занесением под знак дифференциала № 1856 из Демидовича. Сразу скажу, что указанной мной подстановкой он берется.
Забыл, вы, небось, что такое "Демидович", и не слыхали. Ладно, не берите...

Добавлено спустя 5 минут 51 секунду:

Пока пыхтел и всю свою тривиальщину набирал, Someone и RIP тоже удивление высказали. Вот тут для ewertа самое время прятаться и настало! :D :D :D Когда становится "горячо" и нужно за свой бред отвечать, он завсегда "в тинку" нырнуть и отсидеться предпочитает. Посмотрим, отступит он то своего правила теперь, или нет...
Спасибо!!!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.05.2008, 21:28 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
bot писал(а):
Вот и стою теперь в позе Буридана - стреляться мне или нет?

Рекомендую: стреляйтесь не задумываясь -- со знаками потом всегда успеете разобраться, коли нужда приспичит!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.05.2008, 09:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


21/12/05
5932
Новосибирск
ewert писал(а):
Рекомендую: стреляйтесь не задумываясь -- со знаками потом всегда успеете разобраться, коли нужда приспичит!

Ваша рекомендация внутренне противоречива, если я застрелюсь, то разобраться со знаками уже не смогу.
Нет уж лучше сначала покажите и где же это я со знаками не разобрался, а? :roll:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.05.2008, 09:48 
Аватара пользователя


02/04/08
742
Brukvalub писал(а):
Я-то не забываю, а вот вы в порыве отомстить мне за указанные мной ваши на форуме многочисленные ляпы, давно обо всем забыли и пустились "во все тяжкие", пытаясь мелочно "укусить" и забывая при этом, что мы здесь не просто "тусуемся", а учим детей.

а-а-а, а я то думал, что просто тусуемся, а у Вас оказывается миссия. Мнда....

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.05.2008, 10:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
zoo писал(а):
а-а-а, а я то думал, что просто тусуемся, а у Вас оказывается миссия. Мнда...
Кто-то тусуется, а кто-то и учит. Я - стараюсь научить, а цели других - их личное дело.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.05.2008, 10:21 
Модератор


16/01/07
1567
Северодвинск
 !  Jnrty:
Задача давно решена, а разгоревшаяся "дискуссия" здесь совершенно неуместна. Поэтому тему закрываю.

ewert, вокруг Вас постоянно возникают какие-то склоки. Это нехорошо для форума. Постарайтесь излагать свои предложения по решению задач таким образом, чтобы не хаять при этом предложения других участников. Отвечать мне не надо. Просто примите к свéдению.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 28 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group