2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2
 
 
Сообщение29.05.2008, 07:12 
Brukvalub писал(а):
Так где же , ewert, ответ за свои слова:
ewert писал(а):
Brukvalub писал(а):
Замена\[ t = \frac{1}{x} \]

А вот и нет.

Ответьте, почему, как вы пишете, в этом интеграле нельзя применять указанную мной подстановку и где в приведенных мной вычислениях тем самым содержится ошибка? Или вы просто так болтаете, а ответить поэтому за свои слова не можете?

Нет, не могу -- Вы ведь всё равно снова предпочтёте вычитать в моём ответе не содержание, а повод для обиды. А зачем мне Вас обижать*

 
 
 
 
Сообщение29.05.2008, 08:06 
Аватара пользователя
Речь идет не об обиде, а, как я уже вам писал выше, о том, что, прочитав ваше "нет" на предложенную мной подстановку, обучаемый наверняка подумает, что эта подстановка неверна! Не будь этого "нет", начни вы свой ответ, например, словами: "В данном случае, на мой взгляд, удобнее применить....." , я бы ничего не стал писать. Но ваш ответ педагогически (можете вновь посмеяться над этим словом) порочен - он создает у учащегося ложное представление о недопустимости моей замены, в то время, как она является стандартной для интегралов такого типа, и этой замене нужно учить!

 
 
 
 
Сообщение29.05.2008, 08:16 
Аватара пользователя
ewert,
Brukvalub
я прошу Вас, оставьте методологию в ЛС. :offtopic4:

ewert, Вы очень неаккуратны в высказываниях, и, я бы сказал, неуважительны. Я уже писал Вам об этом.

Зачем?

 
 
 
 
Сообщение29.05.2008, 08:24 
Brukvalub писал(а):
, в то время, как она является стандартной для интегралов такого типа, и этой замене нужно учить!

, в то время как на самом деле подобная замена является стандартной не для вычисления, а лишь для упрощения интеграла (в том смысле, что иногда она помогает упростить, а иногда и нет). Стандартной же заменой именно для вычисления именно такого типа интегралов является $x=\tg t$ или $x=\sh t$. Но -- лишь только если не проходят более простые замены -- степенного характера.

Так вот, поскольку интегрирование даже скорее искусство, чем наука, -- учить надо в первую очередь умению выбирать приоритеты. Т.е. сначала пытаться пробить задачу более примитивными приёмами, и лишь в случае неудачи чего-то там изобретать.

 
 
 
 
Сообщение29.05.2008, 08:54 
Аватара пользователя
ewert писал(а):
Так вот, поскольку интегрирование даже скорее искусство, чем наука, -- учить надо в первую очередь умению выбирать приоритеты. Т.е. сначала пытаться пробить задачу более примитивными приёмами, и лишь в случае неудачи чего-то там изобретать.
Как быть человеку, если он видит несколько способов решения задачи, но рядом с ним не оказалось знатока, который указывает, какой из этих способов наиболее примитивный?

 
 
 
 
Сообщение29.05.2008, 09:08 
TOTAL писал(а):
Как быть человеку, если он видит несколько способов решения задачи, но рядом с ним не оказалось знатока, который указывает, какой из этих способов наиболее примитивный?

Застрелиться. Но сначала прикинуть, какой ему самому кажется проще. А уж насколько удачным будет его выбор -- зависит от того, насколько разумно его обучали.

 
 
 
 
Сообщение29.05.2008, 15:06 
Аватара пользователя
Меня видимо обучили неразумно. При первом же взгляде на интеграл в голову пришли несколько стандартных приёмов, в том числе и обсуждаемых два.
Способ ewertа формально не требует разделения на случаи и по сути равнозначен подстановке $t=\sqrt{x^2+1}$, которая вырисовывается после двукратного подведения под знак дифференциала.
В способе Brukvalubа подстановка попроще, но сразу требует внимательности при занесении t под корень, что порождает два случая. Однако как уже отметил Jnrty разницы в результатах для этих случаев нет.
В способе ewertа, если стоять на позициях, что интеграл это крючочек, можно и не заметить, что независимо от способа решения разделение на случаи всё равно есть - функция в нуле не определена. В способе Brukvalubа ... хотел написать, что не заметить нельзя, но спохватился - можно ведь не заметить и не замечают, а ответ всё-таки верный получается. На оценке преподавателем это может сказаться, а может и не сказаться - либо сам не заметит, либо заметит, но простит из-за массовости такого недочёта. А вот к способу ewertа придраться, даже если захочешь - не сможешь.
Вот и получается, что у первого способ безопаснее, а у второго честнее.

Вот и стою теперь в позе Буридана - стреляться мне или нет?

 
 
 
 
Сообщение29.05.2008, 16:34 
Аватара пользователя
Brukvalub писал(а):
Специально для неграмотных показываю:
\[
\int {\frac{{dx}}{{x\sqrt {x^2  + 1} }}}  = \;\left| {x = \frac{1}{t}\;dx =  - \frac{{dt}}{{t^2 }}} \right|\; =  - \int {\frac{{dt}}{{t\sqrt {\frac{1}{{t^2 }} + 1} }}}  = \left\{ {\begin{array}{*{20}c}
   { - \int {\frac{{dt}}{{\sqrt {t^2  + 1} }}\;,\;t > 0} }  \\
   {\int {\frac{{dt}}{{\sqrt {t^2  + 1} }}\;,\;t < 0} }  \\
\end{array} = } \right.\left\{ {\begin{array}{*{20}c}
   {\ln \left| {\frac{x}{{1 + \sqrt {x^2  + 1} }}} \right| + C_1 ,\;x > 0}  \\
   {\ln \left| {\frac{{1 - \sqrt {x^2  + 1} }}{x}} \right| + C_2 ,\;x < 0}  \\
\end{array}} \right.
\]
Теперь укажите мне ошибку в методе. Где там тип интеграла не поменялся,и что мешает так интегрировать.
А, заодно, возьмите занесением под знак дифференциала № 1856 из Демидовича. Сразу скажу, что указанной мной подстановкой он берется.
Забыл, вы, небось, что такое "Демидович", и не слыхали. Ладно, не берите...

Добавлено спустя 5 минут 51 секунду:

Пока пыхтел и всю свою тривиальщину набирал, Someone и RIP тоже удивление высказали. Вот тут для ewertа самое время прятаться и настало! :D :D :D Когда становится "горячо" и нужно за свой бред отвечать, он завсегда "в тинку" нырнуть и отсидеться предпочитает. Посмотрим, отступит он то своего правила теперь, или нет...
Спасибо!!!

 
 
 
 
Сообщение29.05.2008, 21:28 
bot писал(а):
Вот и стою теперь в позе Буридана - стреляться мне или нет?

Рекомендую: стреляйтесь не задумываясь -- со знаками потом всегда успеете разобраться, коли нужда приспичит!

 
 
 
 
Сообщение30.05.2008, 09:37 
Аватара пользователя
ewert писал(а):
Рекомендую: стреляйтесь не задумываясь -- со знаками потом всегда успеете разобраться, коли нужда приспичит!

Ваша рекомендация внутренне противоречива, если я застрелюсь, то разобраться со знаками уже не смогу.
Нет уж лучше сначала покажите и где же это я со знаками не разобрался, а? :roll:

 
 
 
 
Сообщение30.05.2008, 09:48 
Аватара пользователя
Brukvalub писал(а):
Я-то не забываю, а вот вы в порыве отомстить мне за указанные мной ваши на форуме многочисленные ляпы, давно обо всем забыли и пустились "во все тяжкие", пытаясь мелочно "укусить" и забывая при этом, что мы здесь не просто "тусуемся", а учим детей.

а-а-а, а я то думал, что просто тусуемся, а у Вас оказывается миссия. Мнда....

 
 
 
 
Сообщение30.05.2008, 10:07 
Аватара пользователя
zoo писал(а):
а-а-а, а я то думал, что просто тусуемся, а у Вас оказывается миссия. Мнда...
Кто-то тусуется, а кто-то и учит. Я - стараюсь научить, а цели других - их личное дело.

 
 
 
 
Сообщение30.05.2008, 10:21 
 !  Jnrty:
Задача давно решена, а разгоревшаяся "дискуссия" здесь совершенно неуместна. Поэтому тему закрываю.

ewert, вокруг Вас постоянно возникают какие-то склоки. Это нехорошо для форума. Постарайтесь излагать свои предложения по решению задач таким образом, чтобы не хаять при этом предложения других участников. Отвечать мне не надо. Просто примите к свéдению.

 
 
 [ Сообщений: 28 ]  На страницу Пред.  1, 2


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group