Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс

[arseniiv]

Xey в сообщении #1228433 писал(а):

Прообраз должен действовать на органы чувств (или приборы), вызывая комплекс ощущений (имея свойства), и существовать независимо от того, взаимодействует он с органами чувств или нет.

Тут дело в том, что совершенно не нужно, чтобы мир делился объективно на какие-то части, каждая из которых давала бы в восприятии свой образ. Восприятие и само справляется. Потому нет никакой пользы что-то говорить о «воспринимаемом» кроме как о том, что получается в модели на основе восприятия. Ну это как сознание — помните, вы, вроде, были согласны, что «сознание кого?» — это не совсем корректный вопрос. Так же можно поступить в «восприятие чего?».

[epros]

Xey в сообщении #1228433 писал(а):

Конечно, прообраз звучит изящнее, не то что материя (материал, сырьё, глина), но суть та же самая.

Прообраз - это всего лишь слово, которым обозначают то, из чего формируется образ при отображении. Если Вы считаете, что восприятие является отображением "чего-то", то прообраз себе, разумеется, домыслите.

Xey в сообщении #1228433 писал(а):

Прообраз должен действовать на органы чувств (или приборы), вызывая комплекс ощущений (имея свойства), и существовать независимо от того, взаимодействует он с органами чувств или нет.

И вот это всё себе тоже домыслите.

Xey в сообщении #1228433 писал(а):

А если надо, он должен быть большим, твердым и тяжелым, ну например как засохшая глина.

Проблема только в том, что оснащённый приборами и физическими теориями наблюдатель способен домысливать в качестве прообраза наблюдаемого гораздо более сложные вещи, чем какая-то засохшая глина и подобные ей примитивные "материи", которые способен видеть и троглодит.

[realeugene]

А зомби материальны?

[NikolayPrimachenko]

(Оффтоп)

Anton_Peplov в сообщении #1228404 писал(а):

В. Плунгян вот здесь http://postnauka.ru/talks/126 писал(а):

Как профессиональный лингвист я понимаю, что преподавание русского языка в школах просто чудовищное. Своей цели — если считать такой целью обучение грамотности — оно худо-бедно достигает, хотя, наверное, этой цели можно было бы достичь и какими-то более приземленными методами. Но вряд ли нужны для этого те, так сказать, «теоретические сведения», которые на уроках русского сообщаются, а сообщается их на самом деле довольно много (достаточно вспомнить все эти бесконечные «классификации предложений по цели высказывания», «типы придаточных», страшные и беспощадные морфологические и синтаксические разборы и т. п.). Это в лучшем случае наука образца XIX века.

Я Плунгяна не читал и не слушал. (А сайту postnauka, как и всем сайтам, которые отказываются работать без JavaScript, шлю лучи ненависти.) Но, думаю, Плунгян не будет против подлежащих, сказуемых и дополнений или против частей речи. Это настолько объективные и полезные классификации, что объективнее и полезнее просто некуда.

По поводу "разборов", по поводу анализа предложений и слов в школьном курсе не могу ничего сказать --- не преподавал, а про свою учёбу уже забыл. Может быть, действительно, есть излишек, но совсем без классификаций, наверно, трудновато.

Я, на самом деле, придерживаюсь примерно такой позиции: мотивация учеников имеет намного большее значение, чем конкретное наполнение курса (особенно в наше --- спасибо интернету и "пиратским" библиотекам --- время).

[arseniiv]

(Оффтоп)

NikolayPrimachenko в сообщении #1228644 писал(а):

Но, думаю, Плунгян не будет против подлежащих, сказуемых и дополнений или против частей речи. Это настолько объективные и полезные классификации, что объективнее и полезнее просто некуда.

Университетские учебники морфологии и синтаксиса, боюсь, не согласятся. Есть понятия точнее.

[Padawan]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1228650 писал(а):

Университетские учебники морфологии и синтаксиса, боюсь, не согласятся. Есть понятия точнее.

Ох уж эти любители точности. На каждом уровне обучения есть свои определения, которые постепенно уточняются, обобщаются и т.д. Что не делает прежние определения ложными. Вспомнился случай. На лекции по педагогики и психологии преподаватель спросил у аудитории, что такое синус. На ответ, что это отношение катета к гипотенузе, он начал ответившего поносить, и потом сказал, что синус - это ордината точки на окружности. Интересно, что бы он сказал про $\sin i$?

[Chifu]

epros в сообщении #1228408 писал(а):

Среди "чисто математических" объектов можно найти множество разновидностей точек, кроме как раз материальных. Ибо тут уже явно начинается физика.

Материальная точка это математическая модель множества физических объектов, удовлетворяющих условиям материальной точки.
Такие математические модели могут называться физическими моделями.

[Xey]

arseniiv в сообщении #1228496 писал(а):

Восприятие и само справляется. Потому нет никакой пользы что-то говорить о «воспринимаемом» кроме как о том, что получается в модели на основе восприятия.

epros в сообщении #1228574 писал(а):

Прообраз - это всего лишь слово, которым обозначают то, из чего формируется образ при отображении. Если Вы считаете, что восприятие является отображением "чего-то", то прообраз себе, разумеется, домыслите.

Не очень понял о чём. Может быть имеется в виду это

Цитата:

Что в сердце у него, то в пьесе видит он!

Что восприятие объекта нагружается всеми имеющимися знаниями о нем. И поэтому, глядя на звезды физик и лирик видят разное. Т.е. воспринимаемый образ определяется содержимым головы, а сам объект не очень нужен, он только инициирует процесс восприятия?

[epros]

Xey в сообщении #1228711 писал(а):

Т.е. воспринимаемый образ определяется содержимым головы, а сам объект не очень нужен, он только инициирует процесс восприятия?

Воспринимаемый образ определяется не только содержимым головы. А вопрос о том, нужен ли "сам объект" смысла не имеет, ибо хотим мы этого или нет, но "самим объектом" будем считать прообраз воспринимаемого образа (независимо от того, что там "на самом деле").

Вообще правильно подмечено, что образ восприятия появляется на стыке теоретических представлений (которые, вроде как, суть "содержимое головы") и ощущений (которые, вроде как, поступают "извне головы"). Понятия, соответствующие объекту восприятия ("это - кирпич, представляющий собой довольно массивный кусок обожженной глины в форме прямоугольного параллелепипеда"), извлекаются из теоретических представлений, которые накапливались в памяти и систематизировались в течение прошлых лет жизни. Пытаясь вернуться к теме, замечу, что некоторые объекты восприятия считаются "материальными". Хочу заметить, что факт восприятия отнюдь не гарантирует какую-то "материальность" воспринятого объекта. По этой причине понятие "материальности" является весьма мутным. Я предпочитаю избегать его использования за исключением специфических контекстов (типа разговора о "тяготеющей материи" в ОТО).

[realeugene]

Так что же насчёт зомби? Они существуют помимо нас в виде компьютерного кода. Они воздействуют на наши органы чувств, по крайней мере, на зрение и слух. И, тем более, они воздействуют на наше сознание. У них, даже, есть некоторый примитивный интеллект, в виде запрограммированной игровой логики. Можно, даже, вообразить себе абстрактного идеального зомби, при этом, все остальные реальные зомби, которых мы убиваем в игре, будут его отражениями. И, если слишком много играть в подобные игры, они могут сожрать игроку мозги. Так зомби материальны? По обсуждаемому определению из учебника физики - да. А что же по этому поводу говорит современная философия?

[Xey]

epros в сообщении #1228739 писал(а):

Хочу заметить, что факт восприятия отнюдь не гарантирует какую-то "материальность" воспринятого объекта. По этой причине понятие "материальности" является весьма мутным.

Такое можно представить. Например восприятие ( просмотр) по интернету лекции профессора, которого возможно уже нет.
Лучше приводить примеры попроще - дерево на поляне, зеленеет, шелестит, жужжат пчелы. Набора ощущений должно хватить, для того чтобы не возникло желания пройти сквозь дерево (если нет привычки смешивать ощущение шершавости коры с ощущением тоски или радости).

realeugene в сообщении #1228780 писал(а):

Они существуют помимо нас в виде компьютерного кода.

Код помимо нас существует, а зомби нет (я в играх про зомби вижу обход запрета на массовое убийство, и вообще, где протесты защитников меньшинств).

[realeugene]

Xey в сообщении #1228785 писал(а):

Код помимо нас существует, а зомби нет

Каков критерий существования? Кошка тоже только лишь состоит из клеток. Более того, когда она умирает, она перестаёт существовать как кошка.

[Erleker]

Зомби - набор пикселей на экране в определенной комбинации.А множество светящихся нужным образом лампочек, так или иначе, тоже материя.Но при этом есть критерий отличия того, что мы называем зомби в игре, от реального существа.

[realeugene]

Xey в сообщении #1228785 писал(а):

Например восприятие ( просмотр) по интернету лекции профессора, которого возможно уже нет.

То, что профессор уже умер, не делает его нематериальным при жизни. Да и мнгогие звёзды, которые изучают сейчас астрономы, уже давно могли взорваться, пока свет от них летел к нам.

-- 23.06.2017, 14:17 --

Erleker в сообщении #1228788 писал(а):

Но при этом есть критерий отличия того, что мы называем зомби в игре, от реального существа.

Можете его сформулировать?

Пикселы на экране - это уже отражение зомби. Зомби существуют только в виде состояния битов в памяти. Но как программный код они всё же существуют. Но вопрос не в том, существуют они или нет, а в том, материя они или нет, согласно обсуждаемым определениям? Число 5 тоже существует.

[Erleker]

Для начала тогда дайте четкое определение "зомби" в игре.Я подразумевал под этим прежде всего набор пикселей/ возможно звука, а программный код - это уже отдельно.