Пообсуждаем грамотность :)

[DimaM]

Yadryara в сообщении #1228260 писал(а):

Да, матерные слова в определённом смысле нормальны, поскольку выполняют главное назначение языка — позволяют людям понимать друг друга.

Леонид Каганов "Масло"

(Оффтоп)

Вадим Петрович вздрогнул и увидел прямо перед собой шеренгу солидных людей, одетых в обтягивающие деловые костюмы. Со всех сторон поблескивали объективы камер. Наконец один из присутствующих важно шагнул вперед, вытянул ладонь и произнес:

- Позвольте зачитать, … , не…нно торжественную ноту …ой вежливости от П…ого президента О…ого, … , Со…за Мировых Государств! Мы о…но рады, … , приветствовать до…ое возвращение, … , к на…ой жизни первого человека, про…шего в жидком азоте семьдесят пять нех…х лет! Да здравствует наша о…ая медицина! За…сь, б…ь!

[Munin]

Yadryara в сообщении #1228213 писал(а):

Язык в чём-то упрощается, в чём-то усложняется. Некоторые упрощения действительно обедняют его. Например, и вместо "мотоцикл", и вместо "велосипед" нынче говорят "байк". Ага, прям одно и то же...

На самом деле, нет. Слова "мотоцикл" и "велосипед" никуда не делись, а слово "байк" - родовое, обобщающее не только мотоцикл и велосипед, но и скутер, мотороллер и т. п. Без этого слова трудно образовать "байкер".

Yadryara в сообщении #1228213 писал(а):

Сейчас, в последние десятилетия, всё реже употребляются слова подчёркивающие половую принадлежность. Куда делись директрисы, начальницы, патронессы, бухгалтерши, поварихи, ... ? Видимо, люди избегают этих слов, дабы подчеркнуть равенство полов.

Тоже нет. Какое-то "равенство полов" люди в жизни подчёркивать и не думают, просто им неудобны все эти "-исы, -ессы". Профессий стало много, и их число всё растёт, а внятной продуктивной словообразовательной модели язык не выработал. К тому же, ему нужно две:
- "профессионал женского пола" (как директриса, повариха);
- "жена профессионала мужского пола" (как генеральша, полковничиха).

Yadryara в сообщении #1228213 писал(а):

Стандартная новостная фраза звучит так...

Большая ошибка считать язык новостей и документов типичным образцом языка вообще. Обычно это ужасный канцелярит.

EUgeneUS в сообщении #1228228 писал(а):

Теперь считается допустимым употребление "кофе" в среднем роде.

Ну и в каком же смысле это упрощение?

(Только в одном: так проще говорить. Но это упрощением языка ни в коей мере не является, и его можно только приветствовать, а не сожалеть. Язык нужен, чтобы общаться, а не чтобы таскать его как гири на ногах.)

Yadryara в сообщении #1228247 писал(а):

Неужто наличие слова в словаре ещё не делает его нормальным словом?

Слова вообще не бывают "нормальные", у них есть сфера употребления, оттенки смысла, оттенки стиля, отношения к называемому объекту или явлению, и т. д.

Не надо мистифицировать словарь и справочник, и воображать, что "как в книжке - так правильно", "в книжке есть - значит, разрешено", и напротив, "в книжке нет - значит, запрещено". Это всё не из области уважения к языку, а из области желания ходить строем.

[EUgeneUS]

Munin в сообщении #1228361 писал(а):

Ну и в каком же смысле это упрощение?

Исключение исключения.

Munin в сообщении #1228361 писал(а):

Язык нужен, чтобы общаться, а не чтобы таскать его как гири на ногах.

Тут не поспоришь.

[Munin]

EUgeneUS в сообщении #1228371 писал(а):

Исключение исключения.

Ну а исключение из какого правила? И что, теперь "кофе" перестало быть исключением?

-- 22.06.2017 16:14:57 --

Выше в этой теме:

Munin в сообщении #1051286 писал(а):

Но дело, видите ли, в том, что академики язык не диктуют. Они язык изучают. Диктовать что-то - дело вовсе не академиков. Это дело образовательных инстанций, законодательных и регулирующих (таких как цензура), литераторов, общественных просветителей и публицистов.

Здесь есть вопрос, что понимать под нормой языка, как к ней подходить. Этот вопрос непрост и не нов. (Также он известен под названиями "норма vs узус", "дескриптивизм vs прескриптивизм".) В языке стихийно складывается некоторое употребление тех или иных языковых средств, и носители языка применяют их в среднем с некоторым разбросом. Для бесписьменных, безлитературных, негосударственных языков на этом всё и заканчивается. Лингвистика может только описать это "среднее", и возможно, учесть разброс - особенно когда он велик.

Но если в языке появляется письменность, появляется и обучение письму, и норма в смысле "как правильно" в смысле "как учат". Если появляется литература, то появляется норма в смысле "как говорят и пишут наиболее известные, прославленные и утончённые литераторы". Если язык становится государственным, языком бюрократии, то появляется норма в смысле "как положено общаться чиновникам и с чиновниками", а также норма в смысле "как разрешено говорить и писать публично". И наконец, часто государство берёт образование (хорошо если не литературу!) в свои руки, и начинает диктовать норму также и в образовательном плане. Кроме того, в обществе может возникнуть публичное обсуждение родного языка, его судьбы и развития, и какие-то общественные деятели тоже могут высказывать те или иные мнения (чаще всего возникают пуристы и их оппоненты).

Здесь бывают большие отличия между странами. Например, в России (включая период СССР) традиционно очень сильна нормализация, и мы это воспринимаем нормально (пардон за каламбур). Но в других странах не так: гораздо слабее навязываются нормы в англоязычных странах, или в Японии. Там люди привыкли чувствовать себя свободнее и в плане орфографии, и в плане пунктуации: разрешён не какой-то один вариант, а несколько допустимых. И ничего, язык от этого не страдает.

[EUgeneUS]

Munin в сообщении #1228377 писал(а):

Ну а исключение из какого правила? И что, теперь "кофе" перестало быть исключением?

Цитата:

Большинство несклоняемых существительных, внешне похожих на склоняемые существительные среднего рода (типа море и окно), относятся к среднему роду...

Отсюда.

Мужской род "кофе" - не единственное исключение из правила, но в других случаях род определяется более прозрачно (сомелье - человек, он; сирокко - ветер, он). А у "кофе" довольно индивидуальная исключительная история.

ЗЫ, с приведенной Вами цитатой полностью согласен.

[Munin]

Цитата скорее Aritaborian-у, или кто там академиков всуе поминал.

[Yadryara]

Munin в сообщении #1228361 писал(а):

слово "байк" - родовое, обобщающее не только мотоцикл и велосипед, но и скутер, мотороллер

Это обобщение не очень-то нужно. Желающие почувствовать разницу могут проехать всего-то 100 метров в горку с уклоном хотя бы 10% на велике и на мотоцикле. Для неподготовленного человека это приключение запомнится надолго.

Munin в сообщении #1228361 писал(а):

Слова вообще не бывают "нормальные", у них есть сфера употребления, оттенки смысла, оттенки стиля, отношения к называемому объекту или явлению, и т. д.

Бывают. Я вправе назвать слово нормальным, законным, общеупотребительным и т. п., если слово есть в общепризнанном словаре и широко используется.

Munin в сообщении #1228361 писал(а):

Не надо мистифицировать словарь и справочник

Мистифицировать не надо, а уважительно относиться надо. Если люди будут плевать и на словари, тогда споры о том, что в настоящий момент считать грамотным написанием, а что нет, по всем вопросам будут длиться вечно. Сложных спорных случаев и так хватает.

[Munin]

Yadryara в сообщении #1228431 писал(а):

Это обобщение не очень-то нужно.

Ну, если оно не нужно лично вам, это ещё не значит, что оно не нужно всем носителям языка. Кому-то нужно.

Yadryara в сообщении #1228431 писал(а):

Я вправе назвать слово нормальным, законным, общеупотребительным и т. п., если слово есть в общепризнанном словаре и широко используется.

Словари бывают не "общепризнанные", а разного назначения и охвата. В словарях к словам добавляются разные пометы. Впрочем, вам это уже сказали, и вы пропустили мимо ушей.

Yadryara в сообщении #1228431 писал(а):

Мистифицировать не надо, а уважительно относиться надо.

Нет, тут ситуация такая. Если вам хочется относиться уважительно - вы и относитесь. А заставлять кого-то другого - вы не вправе.

Yadryara в сообщении #1228431 писал(а):

Если люди будут плевать и на словари, тогда споры о том, что в настоящий момент считать грамотным написанием, а что нет, по всем вопросам будут длиться вечно.

Они и так длятся вечно. Суть в другом: эти споры, по большому счёту, бессмысленны. Так что их ведут только люди, не очень хорошо понимающие суть языковых процессов.

[berenika]

arseniiv в сообщении #1228029 писал(а):

Хотя в этой классификации чёрт ногу сломит, а правильную я не знаю.

Это были ( какие?) необоснованные (неубедительные) выводы - полное отглагольное прилагательное.
Это были ничем не обоснованные ( их не обосновали) выводы - полное страдательное причастие.
В обоих случаях пишется -нн- по причине сов. вида исходного глагола.
Ваше мнение ( каково?) необоснованно (неубедительно) - краткое отглагольное прилагательное, сохраняет в суффиксе столько -н-, сколько было в полной форме, т.е. две (буквы).
Ваше мнение ничем не обосновано ( его не обосновали) - краткое страдательное причастие, сохраняет в суффиксе только одну -н- при наличии двух в полной форме.
Не стоит заявлять об этом (каким образом?) необоснованно (неубедительно) - наречие образа действия, образованное от отглагольного прилагательного, сохраняет в суффиксе столько -н-, сколько было в производящем слове, т.е. две (буквы).

Цитата:

§52. Правописание нн и н в причастиях и отглагольных прилагательных и их производных

1. В полных формах страдательных причастий прошедшего времени, образованных от совершенного вида (как приставочных, так и бесприставочных) пишется нн, например: купленный, исправленный, названный, спаренный, срезанный, решённый, высушенный, брошенный, пленённый, данный, заставленный, наказанный, проработанный, встроенный и др.

Исключения: с одним н пишутся полностью утратившие связь с причастиями отглагольные (образованные от совершенного вида) прилагательные, входящие в состав устойчивых сочетаний, например: конченый человек, прощёное воскресенье, названый брат, посажёный отец.

Примечание 1. Вышеприведенные страдательные причастия могут употребляться и в значении прилагательного, но это не влияет на их написание, например: выдержанный человек (с выдержкой), данный случай (именно этот), заинтересованный разговор (представляющий интерес), изможденный старик (очень уставший).

2. В отглагольных прилагательных, образованных от бесприставочных глаголов несовершенного вида, пишется одно н, например: правленый, вяленый, жареный, варёный, мочёный, кипячёный, глаженый, кованый, кошеный, стриженый, стираный, ломаный, мощёный, плетёный, гружёный, плавленый, мороженый, а также раненый (хотя образовано от двувидового глагола ранить). С одним н пишется прилагательное смышленый.

Исключения: С двумя н пишутся отглагольные прилагательные, образованные от бесприставочных глаголов несовершенного вида: виданный, виденный, деланный, желанный, слыханный, считанный, нежданный-негаданный.

Примечание 1. Вышеприведенные отглагольные прилагательные при наличии зависимых слов переходят в разряд причастий и пишутся с двумя н, например: мощенные булыжником улицы, груженные лесом вагоны, раненный в ногу боец, стриженный парикмахером мальчик.
Примечание 2. С двумя н пишутся отглагольные прилагательные, образованные от бесприставочных глаголов несовершенного вида с суффиксами -ован (-ёван), например: балованный, рискованный, корчёванный, линованный. В отглагольных прилагательных кованый, жёваный сочетания ов (ев) входят в состав корня, а не суффикса.

3. Не влияет на написание страдательных причастий и отглагольных прилагательных наличие частицы не-, например: нерешенные проблемы, незаинтересованные лица, неизведанный край; нехоженые тропы, некрашеная стена, непрошеный гость, некошеный луг.

4. Разграничение страдательных причастий и образованных от них прилагательных (тем самым выяснение вопроса о написании нн–н) иногда производится не по формальному признаку, а по смысловому. Например, в предложении Будучи раненным, солдат оставался в строю слово раненный – причастие и пишется с двумя н, несмотря на отсутствие при нем приставки и пояснительных слов: оно сохраняет глагольное значение.

Примечание 1. В сочетаниях глаженые-переглаженые брюки, латаная-перелатаная шуба, ношеный-переношеный костюм, стираное-перестираное белье, читаная-перечитаная книга, штопаные-перештопаные чулки и т.п оба слова в целях единообразия следует писать с одним н. Кроме того, вторая часть сложных образований, несмотря на то, что образована от глаголов совершенного вида, подчиняется слову в целом, имеющему значение прилагательного.

Примечание 2. Не меняется написание отглагольных прилагательных также в составе сложных слов, например: гладкокрашеный, цельнокроеный, домотканый, златокованый, малоезженый, малохоженый, малоношеный, малосоленый, мелкодробленый, свежегашеный, свежемороженый и др. (ср. с подобными прилагательными, в которых вторая часть сложного слова образована от приставочного глагола: гладкоокрашенный, малонаезженный, свежезамороженный и др.).

5. В существительных, образованных от страдательных причастий и отглагольных прилагательных, пишется два н или одно н в соответствии с производящей основой, например:

1) бесприданница, воспитанник, данник, избранник, священник, ставленник, утопленник;

2) вареник, копчености, мороженое, мученик, труженик, ученик.

6. В наречиях, образованных от отглагольных прилагательных, пишется столько н, сколько в полных формах прилагательных, например: деланно улыбаться, нежданно-негаданно явиться, путано объяснять.

7. В кратких формах страдательных причастий, в отличие от полных всегда пишется одно н, в кратких формах отглагольных прилагательных пишется столько н, сколько в полных формах. Ср.:

Демократическая общественность взволнована (причастие: ее взволновали) сообщениями о межнациональных столкновениях. – Игра актера была проникновенна и взволнованна (прилагательное: полна волнения).

Многие из них были приближены ко двору и возвышены (причастие: их возвысили). – Их идеалы и стремления были возвышенны (прилагательное: благородны и глубоки).

Их дети воспитаны (причастие: их воспитали) в духе передовых идей. – Манеры этой девушки свидетельствуют о том, что она тактична и воспитанна (прилагательное: умеющая хорошо себя вести).

Иногда простые вопросы бывают искусственно запутаны (причастие: их запутали). – Сюжеты этих произведений сложны и запутанны (прилагательное: трудны для понимания).

Вам всегда везет, вы, по-видимому, избалованы (причастие: вас избаловали) судьбой. – При неправильном воспитании дети обычно капризны и избалованны (прилагательное: испорчены баловством, капризны, изнежены).

Эти выводы обоснованы (причастие: их обосновали) самой логикой исследования. – Предъявленные нам требования произвольны и необоснованны (прилагательное: неубедительны).

Масштабы работ были ограничены (причастие: их ограничили) отпущенными средствами. – Его возможности ограниченны (прилагательное: малы).

Врачи были озабочены (причастие: их озаботило) состоянием больного. – Шторм усиливался, и лица моряков были серьезны и озабоченны (прилагательное: беспокойны).

Суд не усмотрел в данном деле состава преступления, и обвиняемые были оправданы (причастие: их оправдали). – Чрезвычайные меры в этих условиях были необходимы и вполне оправданны (прилагательное: имеющие объяснение).

Все варианты дальнейшей игры шахматистом до конца продуманы (причастие: он их продумал). – Ответы экзаменующихся были содержательны и продуманны (прилагательное: разумны, обоснованны).

Примечание 1. Некоторые отглагольные прилагательные в составе сложных слов пишутся в полной форме с двумя н, а в краткой – с одним н, например: общепризнанное превосходство – превосходство общепризнано, свежезамороженные ягоды – ягоды свежезаморожены.

Примечание 2. В некоторых отглагольных прилагательных допускается двоякое написание в краткой форме в зависимости от значения и конструкции: при наличии зависимых слов пишется одно н, при отсутствии – два н, например: Сестра намерена вскоре уехать. — Его дерзость намеренна. Мы преданы Родине. — Старые друзья всегда преданны. Наши легкоатлеты уверены в победе. — Движения гимнастов легки и уверенны. Она не заинтересована в успехе этого начинания. — Лица слушателей заинтересованны.

Источник

[Yadryara]

Munin

Ничего я не пропустил мимо ушей. Большая просьба выбирать выражения.

Munin в сообщении #1228450 писал(а):

А заставлять кого-то другого - вы не вправе.

И в мыслях не было кого-то заставлять.

Munin в сообщении #1228450 писал(а):

Они и так длятся вечно. Суть в другом: эти споры, по большому счёту, бессмысленны.

Нет, не вечно. Простой пример. Я говорю, что в слове "одиннадцать" как раз ровно 11 букв. Кто-то, допустим, с этим не согласен. Посоветую заглянуть в общепризнанный словарь, например Ожегова. Здравомыслящий человек посмотрит словарь и согласится. Если же он скажет, что мне словарь не указ, как хочу, мол так и пишу, то разговор на этом, скорее всего, и закончится.

[Munin]

Yadryara в сообщении #1228469 писал(а):

Я говорю, что в слове "одиннадцать" как раз ровно 11 букв. Кто-то, допустим, с этим не согласен.

Это не пример вышеупомянутых споров.

[fred1996]

berenika
Ужос.
Гнать, держать, смотреть и видеть...
Оловянный, деревянный, стеклянный.

Я вот давно провожу такую идею, что коренное упрощение языка в свое время способствовало резкому толчку в развитии наций.
500 лет назад первые сделали это англичане. И вот результат.
Стали мировой империей.
В 19 веке это сделали японцы со своим языком, превратив свой язык фактически в компьютерный. Кто пытался его учить, поймет, о чем я.
И быстро рванули из средневековья в... А что объяснять.
А, кстати, первый достаточно распространенный язык программирования был Algol.
А ведь он фактичеки Plain English.
Евреи вот выдумали себе язык не так давно. Говорят тоже без исключений и излишеств.
Смогли бы они без такого языка посторить свой нынешний Израиль?
Думаю вряд ли.

В России тоже ведь начиналась реформа языка. Но фактически осталась чисто косметической.
Как же, ломать язык Пушкина?
А может все наши беды на самом деле и происходят из излишнего богатства великаго и могучего?
Очевидно же, что наша грамматика явно переизбыточна. В любом предложении выкинь или замени буквы, или даже переставь порядок, мы все равно смысл поймем.
Все эти рода, окончания. Не было бы их, не было бы и бессмысленных споров, что там директрисса или генеральша.
Сейчас вот смотрю турецкий сериал Империя Кесем. Там у них куча султанов и султанш, которых по-турецки просто называют "султан". Так что русский перевод "султанша" применительно к женскому полу уже режет слух.

[arseniiv]

Munin в сообщении #1228207 писал(а):

Да он ни в одной не упрощается, по сути! Назовите хоть одну.

Если считать, что дихотомия «упрощается—усложняется» имеет место, то в каких-то местах можно считать. Ну, например, были в праиндоевропейском падежи, а в болгарском и английском от них практически ничего не осталось. Как понимаю, это обычно и называют упрощением. Лично я, однако, не имею ничего против отказа от этих слов — говорить или «изменения», или перечислять конкретно что на что поменялось без упрощения в дихотомию. Я иллюстрировал именно то, что она плохоприменима.

Munin в сообщении #1228207 писал(а):

Ну, на самом деле, "восстановление" праязыков изрядно условно.

Я в курсе, но были всё же некоторые опыты с восстановлением языков, у которых находили потом новые письменные свидетельства, и более-менее сходилось. Да, для бесписьменных приходится довольствоваться тем, что есть. И да, моя аргументация была больше на пальцах, просто чтобы познакомить и инспирировать.

Munin в сообщении #1228207 писал(а):

Здесь бритва Оккама играет злую шутку: можно восстановить простейший вариант и сценарий, и только его и можно восстановить научно, не занимаясь необоснованными фантазиями.

Ну, так-то оно так (хотя не думаю, что обязательно именно простейший — но, разумеется, не гарантированно тот, который был, и не гарантированно всё), но я, наоборот, боялся упоминать то, что единичные люди при описании фонетики ПИЕ сходят с ума и начинают утверждать, что она зубодробительна и непроизносима, хотя, разумеется, надо сначала пройти курс практической фонетики, а потом подобное утверждать.

EUgeneUS в сообщении #1228228 писал(а):

Три склонения, шесть падежей.

К сожалению, только в школе. На деле словоизменительных парадигм существительных весьма много (притом в школе-то некоторые тоже рассматриваются — например, существительные на -ия! — но прямо не проговаривается, что формально это уже ни одно из трёх упоминавшихся до того склонений), и у некоторых слов в них больше форм, чем $6\times2$. У большинства, конечно, их не больше, но ср., например, думал о береге и сидел на берегу.

[berenika]

fred1996 в сообщении #1228473 писал(а):

berenika
Ужос.

fred1996, нормально. Просто привычка нужна.

fred1996 в сообщении #1228473 писал(а):

В любом предложении выкинь или замени буквы, или даже переставь порядок, мы все равно смысл поймем.
Все эти рода, окончания. Не было бы их, не было бы и бессмысленных споров, что там директрисса или генеральша.

«Ни одно слово в английском языке не передает все эмоциональные оттенки слова «тоска». На самом глубоком и болезненном уровне это ощущение сильной душевной боли, очень часто без особой причины. Для человека, страдающего чуть меньше – это тупая щемящая внутренняя боль, сильное желание чего-то, не зная чего, изнеможение, чувство неопределенности, душевные муки, томление. В определенных случаях это может быть стремление увидеть кого-то или что-то, ностальгия, болезнь любви. На поверхностном уровне это все уменьшается до апатии и скуки».
Владимир Набоков.

Он прав, хотя я его и недолюбливаю.

[arseniiv]

fred1996 в сообщении #1228473 писал(а):

Все эти рода, окончания. Не было бы их, не было бы и бессмысленных споров, что там директрисса или генеральша.

Но они есть в том же смысле, в котором есть, скажем, электроны. Хотя «окончание» — это не совсем хороший термин.